استمعت الي هذه الحلقه علي قناة العربيه الفضائيه، ةاحسست انها ليست سبقا اعلاميا بقدر انها تشير الي اشياء بعينها ، وجال في خاطري ما كتبه الاستاذ هيكل عن الاتصالات السريه وكيف وفر جلالة امير المؤمنين الحسن الثاني غرفة للموساد الاسرائيلي مجاوره لقاعة اجتماعات مؤتمر القمه العربي الذي عقد بالرباط بعد يونيو 1967 ، وان الموساد سجل وقائع المؤتمر. وجال بخاطري الي اي مدي العلاقه بين ملك السعوديه عبد الله وبين المغرب ، وكيف ان العربيه قناة للسعوديه.
هذا كله دفعني لمشاركتكم ما استمعت وهواجسي ... للعلم الحسن الثاني كان رئيس لجنة القدس ... و عمير بيرتس اليهودي المغربي ايضا كان يمارس الفعل الحضاري وهو وزير دفاع اسرائيل.
مصطفي الغزاوي
بصراحة: مع أندري أزولاي (مستشار الملك المغربي)
اسم البرنامج: بصراحة مقدم البرنامج: إيلي ناكوزي تاريخ الحلقة: الجمعة31-8-2007 ضيف الحلقة:
أندري أزولاي (مستشار الملك المغربي)
إيلي ناكوزي: أهلاً بكم مشاهدينا في هذه الحلقة الجديدة من بصراحة, وهذه المرة ننتقل إلى المغرب وتحديداً في القصر الملكي في الرباط, لنلتقي مستشار الملك محمد السادس السيد أندري أوزلاي. في الحقيقة كان من الصعب جداً إقناع السيد أزولاي بإجراء هذه المقابلة, علماً بأنه أحد الرجال الذين يحبون أن يعملوا خارج الأضواء, ولكن نظراً لحساسية ودقة المواضيع المطروحة كان في استطاعتنا إقناعه أخيراً بإجراء هذه المقابلة. أهمية هذه المقابلة تأتي لأن السيد أندري أزولاي وكما سبق وذكرنا هو مستشار للملك محمد السادس, وكان أيضاً مستشاراً للملك الحسن الثاني, أهمية هذا اللقاء تكمن في أن السيد أزولاي هو أول يهودي عربي يتبوء منصب بهذه الأهمية. الأسئلة طبعاً هي حول العلاقة بين اليهود والمسلمين, بين إسرائيل والأمة العربية والأمة الإسلامية, كيف ممكن ليهودي أن يصل إلى هذه المرتبة الرفيعة في العالم الإسلامي؟ ما هي الرسالة التي ممكن أن يوجهها شخص في منصبه إلى العالم الإسلامي؟ هل ولاء اليهود في المغرب يكون للمغرب وللأمة العربية أم أن ولاء أي يهودي في العالم ولدولة إسرائيل؟ كيف سخر صداقاته بالعالم العربي وكيف سخر صداقته بالعالم الفلسطيني تحديداً الرئيس الفلسطيني الحالي والرئيس ياسر عرفات لتقريب وجهات النظر وجهات النظر السلام ما بين الفلسطينيين والإسرائيليين؟ وأيضاً ننتقل من هذا إلى تجربته الشخصية في الصغيرة حيث ترعرع السيد أزولاي ليخبرنا عن هذه التجربة الرائدة, حيث يلتقي المسيحي اليهودي المسلم في نشاط مميز ديني ثقافي حضاري. كل هذه الأسئلة سنطرحها اليوم مع السيد أندريه أزولاي مستشار الملك محمد السادس في المغرب ننتقل مباشرة إلى هذا اللقاء.
إيلي ناكوزي: سيد أندريه أزولاي أولاً باسم فريق العربية وباسمي أشكرك على تلبيتك لهذه الدعوة, وبالحقيقة كما قلت في المقدمة مقدمة هذا البرنامج, المثير الجدل في هذا اللقاء هو أنه في العالم الإسلامي يستصعب البعض وصول يهودي إلى مركز مستشار الملك, هذا شيء غير اعتيادي في العالم العربي, وقد يكون مستغرب جداً في العالم الإسلامي, كيف تفسر أن يصل يهودي إلى هذا المنصب الرفيع؟
أندري أزولاي: أشكركم قبل كل شيء على إعطائي الفرصة للتعبير عن فخري ببلدي وبملكي وبشعبي وبأن أكون يهودياً وعربياً في الوقت ذاته, وأن أكون أيضاً كما قلتم قبل قليل في هذا الموقع الحساس, ولكنه أيضاً موقع مهم أن أكون مستشاراً لجلالة الملك أمير المؤمنين, لكنكم تعرفون أنني هنا لست إلا شخصاً بسيطاً عبر تاريخ المغرب الطويل, فأنا كمغربي يعود تاريخي إلى ألفي عام, وأنتم تعرفون أن اليهود قدموا إلى هنا قبل وقت طويل وقبل الإسلام, اليهود هم من الركائز التي تتكون منها الأمة والشعب والدولة المغربية, إذاً أنا في وطني وأنا جزء من المشهد التاريخي والإنساني والديني في الآن نفسه. إيلي ناكوزي: أنت الوحيد في هذا الموقع؟ أندري أزولاي: أنا فعلاً الوحيد في هذا الموقع..
إيلي ناكوزي: كيف تفسر ذلك؟
أندري أزولاي: ألفا عام من التاريخ وعدة قرون من التعايش بين الإسلام واليهودية في المغرب, لا يمكن أن تمر من دون نتائج, لقد تم بناء تجاذب بيننا عبر القرون, وما نتج عنه هو أن المغرب ألف كتاباً غنياً جداً بيننا, لقد تمكنا سوياً ومنذ عدة قرون أيضاً من تزويد العالم بالمعرفة, فمن هذه المنطقة غادر الفلاسفة وعلماء الرياضيات والأطباء, كبار الموسيقيين والشعراء إلى بقية أنحاء العالم, من هذه المنطقة العربية في العالم تمكّن الأوروبيون وجيراننا الآخرون من تعلم أصول الفلسفة, وتعلموا أيضاً غنى وثروات الحضارة اليونانية والحضارات الأخرى, في تلك الحقب كانت اللغة العربية سائدة, وبدأت المعرفة والتطور بالانتقال من الجنوب إلى الشمال, وأنتم تعرفون أن التاريخ يسير في دورات وتتغير الأمور, فاليوم لم نعد نعيش في المنطق نفسه نحن نتبع ونسمع غالباً ما يأتي من الشمال, فنحن في الجنوب تعودنا أن نأخذ أكثر مما نعطي, ولكن في المغرب أستطيع القول وفي خضم كل هذه التحولات والتغيرات التي عشناها أستطيع القول أننا تمكنا من حماية الأهم, وحماية ما هو جوهري في هذه التركيبة الخاصة المنفتحة على كل الديانات والثقافات, ومن خلال نظرة تجذرت في أصولنا وعاداتنا, فلقد تمكنا بالفعل من حماية قدرتنا على أن نقول للآخرين ما هو ممكن, وبالفعل اليوم وأنا كعربي يتبع الديانة اليهودية أنا محظوظ جداً أن أكون مع شعبي العظيم وبجانب جلالة الملك, وبقدرتي ودعم شعبي وفي العام 2007 في أغسطس أو سبتمبر أستطيع أن أقول أنني كيهودي أتمتع بكل معنى المواطنة, وأن أكون في العالم العربي أستطيع أن أقول أنني أدعم كل القضايا التي تهم العالم العربي, وأن أبقى يهودياً مخلصاً لمبادئي, أستطيع أن أقول أن ذلك أصبح ممكناً وأن قلت ذلك للتو, فأنا أعمل إلى جانب أمير المؤمنين ولكن جلالة الملك محمد السادس قال أكثر من مرة للآخرين أنا أمير كل المؤمنين كل المؤمنين الذين يؤمنون بالكتب السماوية المسلمون واليهود والمسيحيون, ولكن المسلمين واليهود يعيشون حالة خاصة, نحن مواطنو بلد واحد, نحن مؤسسو نفس الأمة نحن شعب واحد في الذاكرة وفي التاريخ.
إيلي ناكوزي: عفواً أتفهم ما تقول سيد أندري أزولاي, ولكن ما قد يصح في المغرب قد يكون يعني غريب جداً عن العالم الإسلامي, في المغرب وأنا قد رأيت في أم العين يعيش اليهود والمسلمين والمسيحيين يعني في وحدة كاملة لا تشعر بهذا الشيء, ولكن عندما أقول يهودي في هذا المنصب إنما أقصد كيف تتوجه إلى العالم العربي العالم العربي الذي بالنسبة له ومنذ وجود إسرائيل في هذه المنطقة, وبالنسبة للمواطن العربي اليهودي هو الصهيوني هو من أحتل الأرض العربية, من هنا يأتي الاستغراب والسؤال كيف نفرق بين يهودي عربي مغربي ويهودي إسرائيلي بالنسبة لمعظم العرب هو معتدي ومغتصب لأرضهم؟
أندري أزولاي: أنتم تعرفون أننا نعيش مع هذه المعضلة المؤلمة المستمرة منذ أكثر من نصف قرن في الشرق الأوسط, ولكن أيضاً بعيداً عن الشرق الأوسط في قلوبنا ورؤوسنا هناك قدر كبير من الجهل, هناك عبء وثقل كبيرين جراء أحداث عديدة وأفكار نابعة من الطرفين, الذي قلته أنت للتو فيما يتعلق بالطريقة التي ينظر بها العالم العربي للإسرائيليين واليهود هناك لبس في الموضوع, وهناك ابتسار في الأفكار, الذي قلته أنت للتو فيما يتعلق بالطريقة التي ينظر بها العالم العربي للإسرائيليين ولليهود هناك لبس في الموضوع, وهناك ابتسار في الأفكار, وهناك أيضاً أفكار خاطئة أحياناً في طريقة التفكير الدقيق, ونستطيع أن نقول الشيء ذاته عن الإسرائيليين, فعندما ينظر الإسرائيليون إلى العالم العربي, عندما يفكر الإسرائيليون بالفلسطينيين نجد أيضاً ولسوء الحظ أننا في مشهد كاريكاتوري نحن نرى بشكل عام أنهم يعيشون في جهل عميق, هناك نوع من الرغبة المشتركة بالقضاء على الآخر, ولهذا نحن في المغرب نحاول عدم التخلي عن تضامننا وأنتم تعرفون أن هناك إجماعاً كبيراً في المغرب على قدسية القضية الفلسطينية, ولا أقول هذا رياء أقول هذا لأنني أعتبر هذه القضية قضيتي منذ نحو 50 عاماً تقريباً, فأنا لم أولد بالأمس وقد تعلمت هذا عندما كنت طفلاً وعندما كبرت في المغرب, لقد قلت لك قبل قليل أنني يهودي بشكل كامل حاخاماتي ومعلمي والدي في المدينة التي ولدت فيها الصويرة وهذا ينطبق على بقية حياتي في المغرب, لقد علموني أن أبقى يهودياً أولاً من حيث الشخص الذي يعيش بجانبي, في الصويرة عشنا مسلمين ويهوداً جنبا إلى جانب في طابق كان يوجد يهود وفي الطابق الآخر مسلمون, كانت الأمور على ما يرام وكنا نتقاسم الموقع نفسه في جو من الاحترام المتبادل, كل واحد منا كان فخوراً بهويته وبدينه بكل هدوء, لكننا كنا نعيش في محيط لا يمكن فيه لأحدنا أن يتجاهل الآخر, ولكن الطريق التي تعلمت من خلالها كيف أكون يهودياً في حياتي هي أن أقوم بترجمة قيم يهوديتي على أرض الواقع, أعني الحرية والكرامة والعدالة والهدوء الذي عشت فيه, أعني أن أتقاسم كل ذلك مع جيراني, فإذا حُرم جاري من هذه الأمور لا أستطيع أن أبقى يهودياً, ولكن اليوم اليوم أعني قبل أربعين عاماً أنا أتحدث عن معركة هي معركتي, وأقولها بصراحة عندما كافحت من أجل القضية الفلسطينية فعلت ذلك لأنني أردت أن أبقى يهودياً, وإذا كافحت من أجل حقوق الشعب الفلسطيني فلأنني كنت أفكر ولا زلت أن ذلك هو السبيل الأفضل للمساعدة في ضمان مستقبل إسرائيل, بحيث يساعد ذلك إسرائيل أن تقدم لأبنائها مستقبلاً يسوده السلام وليس محيطاً مليئاً بالكوارث والأحزان وغياب العدالة بالاحتلال وبالقهر, أنا لا أستطيع أن أكون يهودياً بطريقة مختلفة, أنا ليست يهودياً من خلال الدماء التي تجري في عروقي, أنا يهودي من خلال هذه القيم التي حافظت عليها بقوة, والذي أعطاني إياها هو المغرب, عفواً ما أعطاني إياه المغرب هو الثقافة المغربية والتاريخ المغربي, وما علمني إياه إخواني المسلمون والدعم الذي حظيت به من قبل إخواني اليهود في معركتي هو كيف أقوم بترجمة هذه الأفكار المخلصة وهذه المتطلبات وهذه الحقائق, ونحن اليوم بحاجة إلى ذلك, والمغرب أعطاني الفرصة, عندما أقول أنا أعني مجتمعي وبلدي, أن نتمكن من القول أن كل شيئ ممكن بيننا بشرط أن نبقى مخلصين لأدياننا والقيم التي تعلمناها من خلالها وللمبادئ الروحية, لأن اليهودية ليست دين فقط إنما هي أيضاً تاريخ كبير وفلسفة
إيلي ناكوزي: طيب, ولكن سيد أزولاي هنا يعني سآتي إلى ذكر بعض مراحل من النضال أو من المعارك التي قمت بها في سبيل تأسيس هذا الحوار, ومنها في عام 72 حيث أسست هوية وحوار, واتهمت يعني الهوية والحوار كانت تقضي طبعاً كما يقول الاسم وكانت منظمة غير حكومية, تقضي بإجراء حوار بين الفلسطيني والإسرائيلي, ولكن حينذاك وقد تتهم اليوم بنفس التهمة, اتهمت من اليهود بأنك خائن لأنك تحاول أن تسوق فكرة دولة فلسطينية وهذا ما لم يكن مقبولاً حينذاك, واتهمت من العرب ومن الفلسطينيين أو بعض الفلسطينيين بأنك عميل للموساد تحاول أن تؤسس لفكرة ما, وهنا هنا السؤال أي اليهودي بالنسبة للعالم العربي إذا قال حواراً أو دولة فلسطينية سيخوّن أولاً من قبل اليهود ثم من العرب, كيف تتعاطى مع هذه المسألة مسألة التخوين بالتحديد؟
أندري أزولاي: أريد أولاً أن أطمئنك بأن هذا الوضع لم يعد قائماً, أنت محق عندما تقول أنه في عامي 1972و73 ألفت مع مجموعة من الكتّاب والمفكرين واليهود من أصل مغربي ألفت كتاباً للهوية والحوار, وأن أحد الالتزامات القوية والظاهرة كانت المطالبة بقيام دولة فلسطينية تعيش جنباً إلى جنب مع الدولة الإسرائيلية, كان ذلك في عام 72 أو 73 وطالبنا الإسرائيليين بأن يبدؤوا وبأسرع وقت ممكن اتصالاتهم مع منظمة التحرير الفلسطينية, أنت محق كان ذلك الوضع صعب, وأتذكر مقالات نشرت في العالم العربي أو في إسرائيل اتهمتني بالعمالة للموساد من جهة, وبممثل لمنظمة التحرير الفلسطينية من جهة أخرى, ولكن لم أكن لا هذا ولا ذاك كنت فقط أقول الحقيقة, واليوم لسوء الحظ هذا الصراع يتواصل لأننا لم نتمكن بعد من إيجاد سلام عادل, سلام الشجعان كما قال ياسر عرفات بين الإسرائيليين والفلسطينيين, نعم لم نصل بعد إلى هذا السلام, لكن المعادلة تغيرت, إن الناس يفهمون طريقة نضالي بشكل أفضل, بالضبط ليس فقط دولتان ولكن دولتين نحترم فيهما الكرامة والحرية والعدالة الاستقلال وأن نترجم تلك القيم بالتساوي.
إيلي ناكوزي: هل أنت مؤمن أن هذا ممكن حدوثه يوماً ما؟ يعني إنشاء هذا السلم من القيم بين الإسرائيليين والفلسطينيين هل هذه فكرة خيالية هذا حلم يعني بالنسبة للبعض لن يتحقق, دعني آخذ الإجابة بعد هذه الوقفة الإعلانية القصيرة.
[فاصل إعلاني] " رجاء ملاحظة السؤال التالي من مقدم البرنامج"
إيلي ناكوزي: سيد أزولاي قلت إن يعني مفاهيم القيم ممكن أن تؤسس بين دولة فلسطينية ودولة إسرائيلية, ولكن في الواقع قد يستبعد البعض خصوصاً وأن هناك جيوش في العالم العربي ما زالت تبنى على عقيدة القتال وإلغاء إسرائيل, هناك حماس هناك حزب الله, هناك مؤخراً الرئيس الإيراني أحمدي نجاد الذي قال أنه يجب على إسرائيل أن تزول من الوجود, إذاً هناك خطاب وما زال يستقطب جمهوراً عربياً كبيراً يريد إلغاء إسرائيل, ويعامل إسرائيل كجسم غريب مغتصب لهذه الأرض, إذاً كيف ممكن تحقيق هذا الحلم؟
أندري أزولاي: أريد أولاً القول أنه توجد في المجتمع الإسرائيلي كما هو الحال في المجتمع اليهودي في الشتات, توجد أفكاراً تائهة كهذه وهي هامشية, لكن يجب أن أقول أنها موجودة, فالأمر ليس متزناً وهو أكثر تعقيداً من ذلك بكثير, إلا أن شعوري هو أننا نعيش اليوم حالة فريدة من نوعها, وهي أن هناك كثيرين مما هم ليسوا في مستوى الحدث الذي نعيشه, قناعتي أنا هي أن معظم الدول العربية الجزء الأكبر من الشعوب العربية جاهزة وراضية للمشاركة في صنع سلام, سلام لا يمكن فيه تقسيم الكرامة إلى أنواع, أعتقد أيضاً أن غالبية الإسرائيليين وكما هو حال الغالبية العظمى من اليهود في العالم يريدون أن يعيش الفلسطينيون والإسرائيليون جنباً إلى جنب, ليس لدي أي شك في نهاية المطاف, نعم إن الحالة التي وصفتها للتو موجودة, ولكنني أعرف ما هي مشاعر الشعوب ولدي قناعة كبيرة بوجود رغبة في السلام اليوم, هذا السلام الذي دفعنا ثمناً غالياً من أجله, نحن في صراع وفي مأساة تعود لأكثر من نصف قرن, ولا يمكن أن نبقى نفكر بالمنطق نفسه وبهذا الوضع الذي لا نرى فيه إلا مستقبل المواجهة ومستقبل محو الآخر, لقد تجاوزنا ذلك, والشيء والوحيد هو ضرورة أن نلاحظ أن هذه الرغبة بالسلام لم تجد أبطالها الذين يستطيعون تحويلها إلى حقائق سياسية ودبلوماسية لتحقيق السلام, ربما لسنا بحجم طموح شعوبنا, أنا ألتقي مع أصدقاء فلسطينيين كثر ومع فلسطينيين وعرب من مواقع مختلفة في الشارع ومع المسؤولين ومع المفكرين وفي مجتمع الأعمال, وبما أنني أكافح منذ وقت طويل من أجل هذا الحوار, أستطيع أن أقيس مستوى التغير الذي حدث وبشكل دقيق, الحالة التي نعيشها اليوم مختلفة عن الوضع الذي عشناه قبل عشر سنوات أو خمسة وعشرين سنة مضت, وبكل بساطة يجب أن يتوفر أبطال السلام من الجانبين وأن يكونوا بمستوى تفكير شعوبهم, من الممكن أن هؤلاء الأبطال غيرموجودين لا أعرف الكثير, طبعاً لكن لدي قناعة راسخة ولدي الأمل, وعلى كل حال ليس هناك خيار آخر لهذا السلام, سلام يأخذ بعين الاعتبار كل الخبرات والتجارب التي لم تنجح, وكل اللقاءات التي لم تعطِ نتائج وكل الفرص التي لم نستغلها لأن اللائحة طويلة, نعم أوشكنا على الوصول إلى السلام ولكننا فشلنا, الملف الإسرائيلي الفلسطيني ملف فريد من نوعه في تاريخ الصراعات الدولية, واليوم وكما قلت لك ليس فقط الإسرائيليين والفلسطينيين جاهزون للسلام, المجتمع الدولي كله جاهز, الشمال والجنوب والشرق والغرب كلهم مجتمعون, أستطيع أن أقول ومن خلال اتصالاتي المتواصلة أن هناك خبراء كثر يعملون بعيداً عن الضوء من أجل هذا السلام, الذي يجب أن يكون بالمستوى المطلوب من المصالحة, ويشتغلون أيضاً على الملفات المعقدة ملف اللاجئين, ملف القدس, وهذه الملفات لها حلول والخبراء يعرفون ذلك والحكومات والدول تعرف ذلك, والمشكلة هي بوجود كل ذلك ومع كل ذلك لا شيء يتقدم ولا نصل إلى السلام, هذه حقيقة يجب لفت الانتباه إليها والاعتراف بها, يجب أن ننتبه إلى ذلك من أجل أن نمضي قدماً وأن نتمكن من كسر حاجز الإخفاق المميت, تجاوز كل هذه اللقاءات الفاشلة, تجاوز هذا العمى الجماعي لقد كان السلام أمامنا ولم نتمكن من رؤيته.
إيلي ناكوزي: كيهودي هل تعتبر أن يهود إسرائيل فعلاً يريدون السلام مع العرب؟ فعلاً باستطاعة يهود إسرائيل أن يقبلوا العالم الإسلامي والعالم العربي؟ أم أن أحلام دولة إسرائيل كبرى والتوسع والأحلام التي تنتهي كما على الأقل يقول العرب هذه تأتي مع الديانة مع الخبز اليومي لليهود في إسرائيل؟
أندري أزولاي: بداية يمكن أن تكون إسرائيلياً ويهودياً في الوقت نفسه, ولكنني منزعج قليلاً من سؤالك الذي طرحته, تتكلم معي وكأنني ممثل لإسرائيل أنا لست مندوباً إسرائيلياً أنا يهودي, ولكنني لست مبالياً بالشأن الإسرائيلي, ولكن هناك هذا الاختصار الخطير والغوغائي والقاتل أحياناً لهذا الخلط السريع, يجب أن ننتبه لهذا, الحقيقة ليست دائماً سوداء أو بيضاء كما وصفتها قبل قليل, سأجيبك على هذا السؤال كيهودي أنا مهتم بالمستقبل الذي ستؤول إليه إسرائيل وهذا شيء مؤكد, ولكن شعوري أن إسرائيل ستكون جزءً من العائلة العربية الكبيرة بالمعنى الجغرافي والثقافي وفي مجال الأجواء, إسرائيل لسيت موجودة في منطقة الألزاس واللورين الفرنسية ليست في أوغندا أو في مكان آخر, إسرائيل موجودة في الشرق الأوسط وهذا هو أحد أسس الصهيونية العالمية, وتاريخياً كانت في فلسطين وفلسطين كانت هناك, إذاً هناك خلل لدى البعض في محاولة جعلها دولة غربية, لا يمكن لأحد المساس بها من محيطها, هناك البيئة الإنسانية البيئة الثقافية وهناك البيئة الدينية, وأنا أعتقد أن كل ذلك أصبح خلفنا, أعتقد أن إسرائيل ستندمج في محيطها أكثر فأكثر, ليس هناك سيناريو أو خطة باء لهذا الأمر ليس هناك خيار آخر, إسرائيل ستكون جزءاً من المجتمع العربي الكبير, أنت تعرف هناك مسألة تاريخية أريد أن أذكرك بها, في نهاية الخمسينات عندما الملك الراحل الحسن الثاني ولياً للعهد, وعندما كلفه الملك محمد الخامس رحمه الله بتمثيل المغرب في اجتماع للجامعة العربية, وفي اجتماع عمل مغلق لقد قرأت ذلك في الكتب اقترح جلالة الملك الحسن الثاني على الجامعة أن تدعو إسرائيل للانضمام إليها وكدولة عربية عضو في هذه المنظمة, كان ذلك قبل نحو خمسين عاماً, كانت تلك خطوة ثورية ولكنها كانت أكبر خطوة إيجابية وواقعية كان من الممكن القيام بها, لأن إسرائيل لا يمكن أن تكون جزيرة من دون جسور أو تفاعلات وبدون تأقلم مع البيئة البشرية والبيئة السياسية والبيئة المؤسساتية والبيئة الروحية المحيطة بها, مستقبل إسرائيل سيكون جزءً من مستقبل المنطقة, وإذا بقيت إسرائيل خارج المنطقة فستبقى دائماً في وضع حرج.
إيلي ناكوزي: إذاً نعم اليهود في إسرائيل يريدون أن يكونوا جزءً من هذه المنطقة العربية وجزء من هذا العالم بحكم التاريخ والجغرافيا, ولكن هنا أيضاً أطرح السؤال يعني..
أندري أزولاي: أنت تعرف أن هناك مواضيع أخرى كثيرة خارج الشرق الأوسط يمكن أن نتحدث عنها سأتابع معك حتى النهاية, ولكنني أريد أن يعرف المشاهدون أنني ببساطة إنسان ينتمي للمجتمع اليهودي, وإنني أتحدث عن ذلك ولكنني أستطيع أن أتحدث بأمور أخرى كثيرة.
إيلي ناكوزي: طبعاً ولكن هذا الحديث بالحقيقة شيق, وهو دعني أقول نادر ما يحصل بسبب موقعك بسبب وجودك في هذا المركز كما قلنا, أعرف أن هناك اهتمامات كثيرة قمت بها ثقافياً سينمائياً موسيقياً حتى وسأتحدث في الجزء الأخير عن الصويرة, وعن هذا الجزء الذي حاولت من خلاله أن تنطلق إلى العالم, ولكن في نفس الموضوع ولكي نشرح السؤال السابق, هناك قناعة عند معظم العرب كي لا أقول يعني كل العرب عند معظم الشارع العربي أن اليهودي أينما كان سيبقى ولاءه الأساسي ويعني سيعطي قلبه وروحه إلى إسرائيل فقط, ومن هنا يأتي السؤال الأول سيد أزولاي, لأن في المغرب تجربة غنية لليهود وهم يعني ولاءهم للمغرب, هل يمكن أن نقول أو أن نشرح لهذه الأمة العربية أن اليهود لديهم ولاء واحد فقط هو لدولة إسرائيل كيفما تغيرت الظروف؟
أندري أزولاي: أنت تعرف في هذا الملف وكما هو الحال في ملفات أخرى عديدة يجب أن نقبل بإدارة الأزمة وبالتعقيد الموجود فيها, ما قمت بوصفه للتو هو مرة أخرى وصف تهميشي هذه ليست الحقيقة, تتحدث عن الشارع العربي, أنا أستطيع أن أتحدث عن الشارع العربي الذي أعرفه الشارع المغربي, هذا أمر مريح أكثر ولدي الانطباع بأن ذلك سيكون أكثر وضوحاً من الذي قمت بوصفه للتو, أنا أعتقد أن ما قمت بوصفه موجود بالفعل, وأنا أعتقد أن ذلك ليس بهذه السهولة وخصوصاً فيما يتعلق بالجهل, يجب أن نكون كثيرين ومن كلا الطرفين معلمين حقيقيين, وأن نقول للإسرائيليين حقيقة العالم العربي وما هو الإسلام الحقيقي, وفي الوقت ذاته حان الوقت لنقول للشعوب العربية وللأمة الإسلامية الكبيرة العربية إذا اضطررنا لذلك ما هي التركيبة الصعبة للعالم اليهودي, وما هو تاريخ الديانة اليهودية, وما هو موقع إسرائيل في الديانة اليهودية, وما يعكسه المجتمع الإسرائيلي من تنوع ووجهات نظر, أنا أتحدث عن الحوار وطريقة التعليم وأنا أثق بالحقيقة والواقع, وإذا كان أمامي شخص يعرف من أنا فقد وجدنا الجزء الأكبر من حل المشكلة, منذ اتصالاتي الأولى وكان الأمر صعباً أصدقائي الفلسطينيين استمعوا إلي لأنه عرفوا بسرعة أنني أعرف تاريخهم, وأعرف الثمن الذي دفعوه من أجل هذا التاريخ, وإنني أعرف مأساتهم وكارثتهم وإنني أتحدث إليهم عن السلام الذي أصبحوا ضحية له ولكن كل شيء تغير, نعم لقد استمعت لأعز أصدقائي الفلسطينيين لقد قبلوا وفهموا التعقيدات التي تحيط بوضعي الشخصي, واستوعبوا أنني أدافع عن قضيتهم أدافع في الوقت نفسه عن قضية إسرائيل وأدافع عن القيم اليهودية, وأنه ليس هناك من تعارض أو عدم توافق إنما تناغم كامل وحقيقة وإخلاص من الجانبين, أعتقد أن هذه التجربة عاشها آخرون كثر ما أعيشه مرة أخرى يؤكد لقناعاتي, أنا أسافر كثيراً وأشارك في مؤتمرات مخصصة لبحث السلام والحوار, وأشارك في منتديات كثيرة بمشاركة زملاء من العالمين العربي والإسلامي, نفهم بعضنا بعضاً حتى لو كانت مواقفنا على طرفي نقيض من ناحية المبادئ أو الأفكار في بادئ الأمر, لكن هناك مساحة مشتركة تسمح لنا بالإصغاء لبعضنا على الأقل, يجب منذ البداية أن تكون الحقيقة الثقة والمصداقية موجودة دائماً, فمنذ اللحظة التي نحترم فيها بعضنا ونقول أفكارنا بوضوح ما أمكن ذلك أعتقد أن كل شيء يصبح ممكناً.
إيلي ناكوزي: أريد بعد هذا الفاصل أن أتحدث عن تجربة أيضاً شخصية ولكنها قد تكون أكثر وأكبر بكثير من تجربة شخصية, هي تجربتك في الصويرة حيث طلاقة الأديان الثلاثة من مسيحيين ويهود ومسلمين وتحول هذا إلى مهرجان إذا باستطاعنا القول, ولكن بعد هذا الفاصل القصير. [فاصل إعلاني]
إيلي ناكوزي: نتابع إذاً سيد أزولاي هذا اللقاء في جزئه الأخير, ونتكلم هنا عن الصويرة ليس فقط كتجربة إنسانية وتجربة شخصية, إنما هي تجربة سياسية تجربة فعلاً لها معانيها العميقة, ولهذا يعني أحب أن أتحدث إلى ما آلت إليه الظروف الصويرة, وعندما عدت إلى المغرب بعد حياة مصرفية حافلة في باريس, ونظرت إلى هذه المدينة التي يعني ترعرت فيها ما كان الانطباع وما كان التحدي وما كانت المعركة بالنسبة لك في الصويرة؟
أندري أزولاي: لدي انطباع بأن الشيء البسيط الذي أعرفه أنني مدين بذلك للصويرة, أنا مدين لهذه المدينة, أعرف أنني أيضاً لن أتمكن من مقاومة الحديث أكثر مما يلزم عن هذه المدينة, أختلط حالياً مع العديد من أصدقائي من الصويرة ومع الكثير من المغاربة, ولقد عشنا سنوات العشرة أو الخمسة عشر الماضية مغامرات جميلة, والصويرة لها قدر فريد من نوعه ومختلف, وهي المدينة الوحيدة التي نشأت من رغبة ملك وتصميمه الملك محمد بن عبد الله هو الذي صممها ورسمها ونظمها, وأستطيع أن أقول أنها كانت واحدة من المدن التي تتمتع بمركز مالي عبر البحار في ذلك الوقت, الصويرة تمتعت بمجد في وقت ما وعاشت فترة من الانتكاس في وقت آخر, وعندما عينني جلالة الملك مستشاراً في العام 91 كنت مع زوجتي التي ولدت في الصويرة أيضاً, زوجتي التي نشرت كتاباً مع اثنين من أصدقائها عن طفولتها وشبابها في هذه المدينة, كان ذلك قبل تعييني مستشاراً بسنتين, فكرنا جميعاً وبحثنا بكيفية إعادة الحياة إليها, وتجمعنا ووضعنا أمام أعيننا هدفاً واحداً هو كيف يمكن إعادة المجد للمدينة من خلال إعادة التراث الثقافي والأثري وإعادة رسم ما لدينا في الذاكرة لتعود الصويرة السفينة الرمز للانفتاح واللقاء.
إيلي ناكوزي: ما هي الرسالة الأساسية التي أردتها أن تنطلق من الصويرة؟
أندري أزولاي: أهم رسالة أريد أوصلها وهناك العديد من الرسائل, لكن الأهم هي أنه في جزء من المغرب هناك مكان مهما كان دينك وأصلك ومهما كانت خياراتك الثقافية تستطيع أن تشعر فيه أنك في مدينتك بشرط أن تتقبل المكان الذي استُقبلت فيه, وهذا المكان هو مادي ملموس, إذاً يتوجب عليك أن تحترم الحجارة الموجودة هناك, وهذا المكان له علاقة أيضاً بأيدلوجيتك لأننا في الصويرة حساسون تجاه كل ما يتعلق بتاريخنا, وكل ما يتعلق بعاداتنا التي تخص العلاقة بين المسلمين واليهود التي كانت قوية ومعبرة ومليئة بالاحترام, أنا أتحدث عن كل هذا وكأنه كتاب تاريخ مليء بصفحات وردية, بالتأكيد كانت هناك لحظات صعبة وهذا ينطبق على كل المغرب, أنت تعرف عندما تكون في المدينة أقلية وأغلبية فلن نكون في منأى عن كل من يأتون من الخارج كدخلاء, حتى لو كنا نمثل جزءً من المشهد, إذاً كانت لحظات صعبة لكننا في الصويرة تمكنا من تجاوز كل هذه اللحظات الصعبة بسلاسة, المسلمون واليهود أسسوا هناك لعلاقة خاصة جداً علاقة جوار حميمية متنوعة, وجهات نظر متقاربة وعادات متشابه, لم يكن ذلك مصطنعاً بل كان أمراً نشعر به ونعيشه, وقلنا أنه يجب أن نقول للآخرين أن ذلك موجود بالفعل, وأتذكر وقد تحدثت أنت عن المهرجات قبل قليل وفي الصويرة لدينا أربعة أو خمسة, أتذكر أنه في أحد المهرجات مهرجان الجاز الذي حضره نحو 500 ألف شخص هذا العام, وحتى مهرجان الغناء والشعر الذي أطلق عليه أسم ربيع الإليزيه, وفي واحد من هذه المهرجات وكان الشرق الأوسط في واحدة من أسوء حالاته, عندما كان الدم يسيل كل يوم قمنا بتنظيم حفل موسيق في كنيسة الصويرة, وخصصنا أمسية لتلاوة أيات مختارة من القرآن الكريم ومن الأنجيل ومن التوارة, كل ذلك كان يتم مع ترديد بعض الأشعار والمقطوعات الموسيقية من تأليف فلسطينيين ويهود وإسرائيليين.
إيلي ناكوزي: ولكن عارضك المتطرفون وعارضوكم ودعوا إلى مظاهرات وإضرابات؟
أندري أزولاي: نعم هذا صحيح.. صحيح, لقد كانت هناك دعوة للقيام باعتصام أمام كنيسة الصويرة, ولكن لم يأتِ أحد للمشاركة, على العكس من ذلك فالمئات من الأشخاص الذين لم يفكروا بالمشاركة في ذلك الاعتصام جاؤوا إلى الكنيسة, والرسالة كانت جميلة جداً ما أجمل وما أقوى تلك الرسالة على المستوى النفسي والأيدلوجي, هذه هي الطريقة التي أجابت من خلالها الصويرة على القلق والمأساة الموجودة في قلب كل واحد منا, لأننا كنا نعرف من خلال التلفاز والمذياع كنا نعرف ما يحدث هناك, ولكننا أردنا أن نقول لا وأن نرفض ذلك, وفي الوقت نفسه خلال الانتفاضة الثانية لحظة كبيرة من مشهد الأزمة, وضمن واحد من المهرجات في قلب المدينة وفي الهواء الطلق قامت أكثر من مئة مغنية مغربية شابه بتلحين إحدى مقطوعات موزارت بالعربية أقصد باللاتينية وهن عربيات مسلمات, وقامت المغنيات أنفسهن بغناء إحدى مقطوعات بنشتاين بالعبرية في قلب المدينة, هل أنتم واعون للرسالة التي نرسلها بكل تواضع وبإمكانيات متواضعة من هذا الجزء الصغير من المغرب لباقي أنحاء العالم, العام الماضي وأنهي هذا الموضوع في المهرجان نفسه قام الموسيقي الفرنسي الكبير ديديه لوكود بكتابة قصيدة خاصة للصويرة من أجل السلام.
إيلي ناكوزي: كيف يمكن أن تتحول رسالة الصويرة إلى رسالة هي طبعاً رسالة المغرب أيضاً وليس الصويرة فقط, هذا نموذج عن كيف يعيش المغرب اليوم, ولكن كيف ممكن تعميم هذه التجربة اليوم المغربية على العالم العربي, على يعني استيعاب هذه الفكرة بين يهودي مسيحي أو مسلم؟
أندري أزولاي: بفضلكم وبفضل قناة العربية التي أعطتني الفرصة لأعبر وأقول أن ذلك موجود, لقد أعطيتموني الفرصة أن أتقاسم هذه الأحاسيس معكم, وأن افسر لكم كيف تمكنا من الوصول إلى هذه المرحلة, وأن أقول أنه في هذا الجو من التضامن والتنوع بين المسلمين المغاربة واليهود, نريد أن نقول ليس فقط للعالم العربي للإسرائيليين أو لليهود وإنما للعالم الغربي, وخصوصاً أولئك الذين أرادوا أن يأخذوا أدياننا رهينة وأخذنا نحن رهائن, وأرادوا أن نعيش أوقاتاً عصيبة وأوقاتاً صفتها الأساسية المواجهة, أقول لهؤلاء إنهم خسروا في المغرب وفي الصويرة هم ليسوا في وطنهم, الدين ليس له علاقة بالأمن, هناك مشاكل سياسية حقيقية ولا يجب أن نستخدم الدين ذريعة لإخفاء تلك المشاكل, وهذا ينطبق على الإسرائيليين وعلى كثيرين في العالم العربي, وفي الوقت نفسه أقول لكل الذين أرادوا جرنا إلى ما يسمونه صراع الحضارات, هؤلاء يستطيعون العودة إلى أبحاثهم من جديد, عندها يعرفون ما يجري بالفعل في المغرب, هنا لا يوجد صراع حضارات, في المغرب يوجد تلاحم للحضارات, في المغرب يوجد تقريب بين الحضارات.
إيلي ناكوزي: بدون أي عقد وبدون أي..
أندري أزولاي: الأمر ليس سهلاً..
إيلي ناكوزي: سيد أندري أزولاي أنا أشكرك على هذا الحديث الشيق, كنت أتمنى لو معنا المزيد من الوقت, ولكن آمل أن يكون لنا لقاءات أخرى نتوسع أكثر وأكثر في هذا الموضوع, شكراً لك لاستقبالنا وشكراً إلى المشاهدين الذين تابعونا وإلى اللقاء.
