27/4/2007

هيكل... آفاق التسويه في الشرق الاوسط ج2

- قضية تصريحات هيكل لروبرت فيسك - جيوش المرتزقة الأميركية ودولة فرسان مالطة محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم أهلا بكم في هذا الجزء الثاني من الحلقتين الخاصتين مع الأستاذ محمد حسنين هيكل في قضايا الساعة وهما حلقتان نذكِر من جديد خارج السلسلة العادية مع هيكل التي تلتقون بها أسبوعيا في مواعيدها المعروفة، أهلا بكم من جديد أستاذ هيكل. محمد حسنين هيكل - كاتب ومفكر عربي: أهلا بك. قضية تصريحات هيكل لروبرت فيسك محمد كريشان: مثلما وعدنا السادة المشاهدين البداية ستكون من مصر ونحن كثيرا ما نلام على أننا نترك موضوع مصر في النهاية المرة هذه.. محمد حسنين هيكل: أنا بأقصد أتركه خالص.. محمد كريشان: لهذا سنبدأ به، هناك الآن في الصحافة المصرية وفي الأوساط السياسية المصرية قضية اسمها قضية تصريحات الأستاذ هيكل لروبرت فيسك في الاندبندنت بتاريخ 9 أبريل 2007 وخلقت مجموعة ردود فعل كبيرة بين مؤيد ومعارض والتأييد أنواع والمعارضة أنواع وصلت إلى حد يعني أكثر من مجرد المعارضة، هذه هي ليست مقابلة للتوضيح هي جلسة وينقل فيها روبرت فيسك عن الأستاذ هيكل كلاما اعتبر جريئا وآثار كل هذه الضجة من أبرز ما فيه حديث عن أن الرئيس مبارك يعيش في عالم خيالي في شرم الشيخ لا علاقة له بما يجري في البلاد والنقطة الثانية بأن الرئيس مبارك دخل السياسة متأخرا فوق الخمسين وبالتالي فهناك إشكال في هذا الموضوع هذا باختصار، فأولا كيف تابعت هذه الضجة التي أثيرت حول ما كتب في الاندبندنت؟ محمد حسنين هيكل: شوف إيه أول حاجة حضرتك أشرت لها إن أنا ما كنتش بأعمل حديث مع روبرت فيسك، روبرت فيسك صديق أولا صحفي معروف جدا في المنطقة وهو من أشهر الصحفيين المعروفين في المنطقة وفي جزء كبير جدا من العالم حيث يذكر الشرق الأوسط، ثم هو صديق قديم بالنسبة لي فاتت علينا وقت طويل لم نتقابل وبعدين هو لو تلاحظ أنت أول اللي هو سمى المقابلة دي الاستقبال هو بيقول بتبدأ بكلمة سيجار، هو دخل متعود يشوفني من زمان وأنا معايا السيجار فقال لي أوعى يكونوا خوفوك لأنه كان تابع إن أنا جاء لي ظرف صحي وأنا تكلمت عنه بوضوح واتكملت حتى في كل مكان اتكلمت فيه يعني فهو خائف إنه أكون أنا خفت وهو يتصورني دائما بالسيجار في يدي، فأنا قلت له لا ما حدش خوفني ولا حاجة وجبنا السيجار وقعدنا نتكلم فبنتكلم جلسة لكن أنا بالفعل في كلام أنا قولته له، كل ما نسبه إلي روبرت فيسك أنا قلته وأنا متمسك به لكن أنا ما ضايقني في الحديث كلمة واحدة أنا ما قلتهاش وهو لم ينسبها لي، هو رجل صحفي أمين لم ينسبها إلي لكن وردت في الحديث والحديث استقبال فحدث لبس فيها أما فيما يتعلق بأن أنا أخذ على سبيل.. محمد كريشان: اللي هي لافشكيري. محمد حسنين هيكل: يعني أنا ما أحبش أقولها.. محمد كريشان: أنا قلتها يعني لأن.. " أنا أعلم أن رئيس الوزراء في مصر ليس لديه إلا ما أعطاه له الرئيس من صفة، وكل رؤساء الوزارات في مصر بهذا الشكل " محمد حسنين هيكل: أنت قولتها أنا ما حبتهاش وعمري ما حبتها لكن أنا قلت عاوز أقول لك حاجة أولا أنا رجل يحترم مقام الرئاسة واحد، نمرة اثنين أنا الرجل حسني مبارك كإنسان حقيقة رجل وهأتكلم عليه يعني رجل معي يعني تصرفاتنا علاقتنا علاقة في منتهى الانضباط وعلاقة معقولة جدا وهي ليست علاقة كبيرة ولا حاجة أبدا لكن هأتكلم عليها، نمرة واحد أنا قلت إنه عايش قاعد في شرم الشيخ وأنا حقيقة هذا موضوع يلفت نظري لأنه عاصمة الدولة هي القاهرة وهذا المكان هو المكان الذي يتواجد فيه رئيس الدولة عادة وأن يجلس هو في شرم الشيخ فهذا معناه إنه نصف الدولة رايحة جاية على الطريق ومعناه إنه في نفقات باهظة بتتصرف في التكاليف والقعاد هناك والحراسة إلى آخره وأنا ده وضع يقلقني دائما، أفضل إنه رئيس الدولة يبقى موجود في العاصمة وعندما يكون رئيس الدولة موجود بعيدا فعلى وجه اليقين إن الاتصالات به محددة أو هي في الغالب عن طريق أوراق وأنا هذا يقلقني لأني دائما أريد أو أتمنى أن يكون رئيس الدولة وهو خصوصا في هذه الظروف البلد عندها مشاكل بلا حدود يبقى هو موجود حيث توجد المشاكل، الحاجة الثانية إن أنا لا أستطيع أن أتحدث عن حد في مصر غير الرئيس مبارك وأنا قلت كده من الأول، بمعنى أما وفي يده كل السلطات فمن الطبيعي أن تتجه إليه كل المسؤوليات وأن أنا ألاقي حاجة أنا عايز أعترض عليها وأكلم رئيس الوزارة وأنا أعلم رئيس الوزارة ما عندوش حاجة، رئيس الوزارة ليس له إلا ما أعطاه له الرئيس مبارك من صفة وكل رؤساء الوزارات بهذا الشكل وهذا لا يقدح في أحد منهم لكنه ببساطة يظل المسؤول قدامي وقدام كل الناس عن كل التصرفات، هو مَن يملك كل السلطات فإذاً هو المسؤول باستمرار الأول لأنه عنده كل السلطات، نمرة اثنين إنه وهو كل السلطات أنا بألاقيه معظم الوقت بعيدا عن عاصمته وهذا موضوع أنا أسمح لنفسي أن أقول إن أنا كلمته فيه في أول مرة تقابلنا فيها وكان عند الرئيس السادات، أنا كنت بأقول له الرئيس السادات طول الوقت عمال بيتحرك في القناطر ومش عارف هو رايح فين وقاعد ببرج العرب وميت أبو كوم وهو ليس موجودا في العاصمة وقد وافقني، أنا آسف أقول كده إنه الرئيس مبارك وأنا بأقول له هذه الملاحظة في مرة التقينا فيها في أوائل حكمه قلت له هذا فأنا بأتصور إنه الرئيس، واحد عليه كل المسؤوليات، اثنين إنه ينبغي أن يكون متواجدا حيث تكون المسؤوليات، الحاجة الثالثة المتعلقة بأنه قرب من السياسة أرجوك أن تلتفت إلى أنه في حاجة وأنا بأتكلم عليها بقى هي جاءت مع روبرت فيسك هي تداعت لأن هو بيسألني إيه اللي حصل في مصر ده هو بقى له حبة كبيرة ما جاش مصر وبيسألني إيه اللي جاري في مصر، أنا تحليلي وهو أنا لا أتردد أني أقوله الرئيس مبارك جاء على السياسة متأخرا جدا لأنه هذا رجل كان في الطيران وكان رجل منضبط وليس في شغله وليس في عمله وهو لم يفعلها على الإطلاق إنه يقترب من السياسة، فأقترب من السياسة وهو لم يكن متحسبا وهو قال في حديث بنفسه مش أنا اللي قلتها هو قال في حديث قال أنا لما نده لي الرئيس السادات عشان يكلفني بنائب رئيس الجمهورية أنا كنت هنا دعيت، دعيت وأنا متصور إن أنا رايح هأبقى سفير وهأنضم عالم الأكسلانسات هذا كلامه وليس من عندي وبالتالي فأنا لا يمكن في هذا أنا بأتكلم في مجال تحليل وضع حافظاً الاحترام لكل قيمة، لكن أنا هنا بأحلل وأقول لروبرت فيسك إن هو المسألة المشكلة الموجودين فيها إنه الرئيس مبارك جاء متأخرا قوي للسياسة في السن والسياسة، أنت عارف السياسة إذا لم يكن لديك اهتمام بالسياسة وأنت في مرحلة الشباب الباكر اهتمامك بها فيما بعد يبقي اهتمام شوية يعني محتاج جهد أكثر لتعويض ما فات، لكن اللي حصل وده اللي قولته لروبرت فيسك إنه لما جاء الرئيس مبارك وجاء بعد اغتيال الرئيس السادات بالطريقة دي كلها وأنا أزعم إنه تجربته السياسية لم تكن موجودة قبل سن معين ولا اهتمامه السياسي فكان طبيعي أن يبقى محتاج قوي يعمل جهد كبير جدا في أنه يقترب من السياسة.. السياسة ما هياش موضوع السياسة ما هواش.. محمد كريشان: يعني عفواً السياسة كاهتمام أو كميدان عمل واشتغال؟ محمد حسنين هيكل: ميدان.. أنت رئيس الدولة في مهمته أن يسوي الأمور أن يدير شؤون الدولة أن يشعر بنبض الشعب، أنا أتذكر إنه وأنا قلتها مرة في حديث حتى يعني الرئيس مبارك عنده قضية مهمة جدا وهي أيضا مرتبطة من أين اقترب من موضوع السياسة، هو رجل تعود طول عمره في عمله في مهنته وهذا شيء بديع لأنه.. أن هو جاي بيمثل عصر تكنولوجي متقدم رجل تعود أن يتعامل معها وأن ردة فعله تبقى موجودة أمام عدادات واضحة تقول له ماذا يجري تقول له السرعة وهو طيار ماسك عجلة القيادة، حد بيقول السرعة في عداد بيقول له السرعة وفي عداد بيقول له الضغط وبيقول له الحرارة وبيقول ميل الأجنحة وبيقول له الاتجاه إلى آخره، لكن المشكلة إنه في السياسة عليك أن تتصرف وترد الفعل أمام أشياء غير منظورة، يعني إيه الجماهير لو جيت لحد تقول له الجماهير.. إيه الجماهير دي؟ هذا التجريد، تقول له التاريخ يعني إيه التاريخ؟ الأمة، يعني إيه الأمة؟ السياسي هنا في فرق بين رجل جاي من العصر التكنولوجي وهو تجربته كلها فيه لغاية سن معين أو ردة فعله باستمرار إزاء مؤشرات واضحة محددة بأرقام أما هنا قدام احتياجات الناس وقدام احتياجات البلد وقدام الاستراتيجي الأمن القومي إلى آخره، خلي بالك إنه في فرق بين حد كان بيشتغل في العسكرية كضابط وبين رؤية للأمن القومي، ده الأمن القومي هذا موضوع سياسة موضوع جغرافيا وتاريخ وسياسة في ناس يتصوروا تقول له الأمن القومي فيقول لك ده فيه سر، الأمن القومي لما تيجي بلد زي مصر تتكلم عن أمنها القومي بتتكلم مش أنا بأخترع أمن قومي أنا شايف واحد من وزراء الخارجية السابقين بيقول إن رئيس الدولة هو وحده اللي يحدد السياسة ووزراء الخارجية بينفذوها وهذه رؤية أنا بأعتقد رغم احترامي لقائلها خاطئة لأنه موضوع الأمن القومي في ذهننا جميعا وكل الناس ملك كل الناس لأنه بيحدده جغرافيا، أنا أين البحر الأبيض؟ فوقي إذاً أنا مهتم بأوروبا اللي موجودة، منابع النيل تحتي إذاً أنا مهتم بأفريقيا، إسرائيل على الناحية دي إذاً فأنا مهتم بإسرائيل، العالم العربي هو.. موقعي الجغرافي يحدد أمني القومي فين وتاريخي يحدد مسار صراعات معينة، فإذاً أنا هنا ده مش مسألة تكنولوجي دي مسألة حاجة ثانية مسألة تواجد في مناخ معين واستخلاص تجارب معينة، لكن أنا قلت برضه كنت بأتكلم فيه إنه الرجل مظلوم لأنه حينما خلف الرئيس السادات المشاكل كانت داهمة إلى درجة لم تسمح له بأن يجلس وأن يدرس بالدرجة الكافية ثم أن طبيعة الدولة الفرعونية في مصر وما تعطيه لحاكم بتخلي الصورة صعبة جدا وأنا بأعتقد أنها جزء من مشاكلنا، إذا كان رجل لديه كل المسؤوليات وإذا كانت تجربته السابقة في عمل تكنولوجي بعيد عن السياسة وإذا كانت الأقدار قد وضعت في أيده مصائر البلد وإذا كان جاي في بلد في مواريثه الفرعونية طاغية وهو جاهز لصنع الفرعون في أي وقت، إذاً فأنا هنا أنا بيدعوني للقلق، بيدعوني للقلق حافظا مقام الرئاسة مقدرا شخص الرجل عايز أقول لك إنه الرجل معي وأنا بأتكلم.. أنا مرة قلت في حديث قلت إن أنا بأحس بفضل ناحيته وبعض الناس تصوروا إن هذا الفضل مادي، ليس هناك أفضال مادية متبادلة ما بيننا كان احتراما متبادلا أو هكذا أنا بأعتقد حتى هذه اللحظة وأنا لما بعض الناس بيقولوا إنه وأنا لا أعتبره صاحب فضل علي بمعنى إنه هو رجل له فضل على البلد لأنه جاء في فترة احتقان شديدة جدا واستطاع تهدئة الوضع، بيقول لي هو طلعك في ناس يقولوا لي هو خرجك من السجن مش صحيح.. محمد كريشان: يعني البعض أشار إلى أنك ناكر جميل. علاقة محمد حسنين هيكل: أه شفت حكاية ناكر جميل دي أنا. محمد كريشان: كتبت.. محمد حسنين هيكل: أنا بأستغرب إنه حد يقول لي إن أنا في هذا.. نمرة واحد وأنا كتبتها في خطاب مفتوح موجه له وهو لم ينشر بمعنى أنه هآجي لها دي على طول، الرئيس مبارك لما جاء لاستعادة شرعية النظام قراره الذي لم يختلف عليه أحد هو الإفراج عن كل المعتقلين فيما سمي بثورة 5 سبتمبر، الكلام الفارغ اللي حصل في 5 سبتمبر ده واللي دخلنا فيه في المعتقل ما عنديش مشكلة فيه وأنا قد أقول لك يعني إن أنا كنت والله ما كان عندي مانع إطلاقا من تجربة السجن لأنها كانت التجربة الغائبة في حياتي السياسية كلها لكنه مبارك لما جاء وأفرج عن كل الناس، واحد ما عملهاش عشانا عملها لاستعادة شرعية النظام وليس إكراما لأحد، اثنين إنه لم يفرج عني وحدي أفرج عن كل الناس، ثلاثة إنه دعانا كلنا لكي يطيب الخواطر بعد لحظة عاصفة في تاريخ مصر وطلب منا وأنا هذا الكلام كتبته وقلته وفي وقتها قال لنا انسوا اللي حصل ابتدوا صفحة جديدة أنا أريد تعاون الجميع معي وأنا تفاءلت بهذا جدا، بعدها أنا آسف بأحكي الكلام ده كله لأنه بقى المسائل تقتضي بعض التوضيح مادام سألتني يعني، كنت أفضل ما فيش داعي للكلام ده كله لكن بعدها بأربع خمس أيام أنا دعيت إلى مقابلته ودعيت إلى مقابلته منفردا لأن إحنا لما روحنا نقابله كلنا جميعا اتفقنا وإحنا في عربية السجن لما عرفنا أن إحنا هنروح نقابل رئيس الدولة اتفقنا أن نفوِض أقدمنا عهداً بالعمل السياسي وأكبرنا عمراً بأن يتحدث عنا لأننا كنا حوالي ثلاثين واحد ولا داعي إنه كل الناس تتكلم ويبقى في كلام فارغ فاتفقنا جميعا ومع الأسف وفي ناس شهود إن هذا كان اقتراحي إن إحنا نفوض فؤاد سراج الدين، فؤاد سراج الدين باشا الأقدم في العمل السياسي والأكبر عمرا ومقاما إنه تفضل تكلم أنت يا باشا فؤاد باشا يتكلم بالنيابة عنا جميعا ويشكر الرئيس كتر خيره إنه كده ولو أننا نعلم إنه هذا قرار لم تكن فيه محاباة لأحد ولا فضل لأحد على أحد بوضوح كده يعني وأنا كتبت هذا الكلام وهأقول لك أزاي لكن لما رحنا تكلمنا وإحنا.. وحتى لما سألني رأيي الرئيس وقتها أنا قلت له يا أفندم إحنا اتفقنا إنه فؤاد باشا يتكلم وهو اللي هيتكلم النهارده وبعدين بعدها تفضل مشكورا وأنا حاسس بعرفان شديد دعاني الصبحية مرة وقعدنا من أول الساعة تسعة وهو بدأ يلغي مواعيده موعدا بعد موعد وإحنا مع بعض لغاية الساعة 2 الظهر أو الواحدة والنصف وأنا قلت له كل رأيي لكن أهم حاجة فيها، أهم حاجة فيها إن أنا رجل عارف العصور وعارف الأزمنة وعارف السياسات حتى هو تكرم وأداني أرقام تليفوناته كلها جاب حد وطلب أرقامه وأنا استأذنته إنه مش هأستعمل هذه الرخصة.. إن أنا سعيد بهذه الرخصة لكن مش هأستعملها لأنه أنا بأعرف أنا اقتربت من الرئاسات كثير قوي وعارف مشاغل الرئيس إيه، فأنا واحد مش هأطلبه لأن هو لابد أن يكون سيد وقته، نمرة اثنين إذا طلبته وكان مشغول وقيل لي إنه مشغول أنا يمكن أتضايق، نمرة ثلاثة وهذه مهمة وأنا شرحتها له بالتفصيل أن أنا عندي مرجعية مختلفة عما يجري الآن وبالتالي فكل رأي هأقوله طبيعي نابعا من مرجعيتي فأنا هأبقى رجل بيتكلم كلام فارغ بعيد عن اللي هو بيتصوره، هو محكوم بظروف معينة هو الرجل جاء لاقى قدامه ظروف هو بيكمل فيها هذه مرجعيات أنا اختلفت معه وخرجت بسببها سبت الأهرام بسببها واعتذرت عن منصب نائب رئيس الوزراء في المرة اللي هو جاء فيها نائب رئيس الجمهورية واعتذرت عن رئاسة الديوان واعتذرت مستشار الأمن القومي واعتذرت عن كل المناصب لأني اختلفت. محمد كريشان: هو على ذكر الاقتراب من الرؤساء من بين ما كتب في المقالات التي نشرت وهي كثيرة والبعض سماها معركة هيكل بين قوسين.. محمد حسنين هيكل: كلام فارغ.. محمد كريشان: يقول إن والله مثلما الرئيس مبارك في عالم خيالي في شرم الشيخ الأستاذ هيكل في عالم خيالي في برقاش.. محمد حسنين هيكل: عايز.. محمد كريشان: أواصل.. وإنه والله مشكلة الأستاذ هيكل وعقدة الأستاذ هيكل أنه لم يقترب من مبارك كما اقترب من غيره ممن سبقه وبالتالي طالما أن الرئيس همشه ولم يعره بالا ولم يستعن به أصبح هناك نوعا من الغيظ فأنت مغتاظ وتكلمت بهذا المنطق الثأري يعني بين قوسين. محمد حسنين هيكل: طيب تأذن لي في ده. محمد كريشان: تفضل. محمد حسنين هيكل: وأنا برضه عاوز ألزم حدود الحقيقة وحدود كرامة كل الناس والاعتبارات يعني ومقام الرئاسة، نمرة واحد أنا قاعد في برقاش ممكن مرات بأروح برقاش كثير أنا مش قاعد في برقاش طول الوقت لكن أنا بعد ما عملت العمليات الدكاترة نصحوا بأنه أبقى بعيدا عن لفترة بعيدا عن.. محمد كريشان: الضغط اليومي.. محمد حسنين هيكل: وبالتالي تعودت أبقى لأن الريف أخف وهواء، عندي مشكلة ثانية في مكتبي وهو أنه المكتب الأكاديمي الإسرائيلي تحتي وأنا حتى لما أبقى عاوز أعمل.. محمد كريشان: تقصد في وسط القاهرة يعني.. محمد حسنين هيكل: لا تحتي في العمارة. محمد كريشان: في العمارة في القاهرة. محمد حسنين هيكل: المركز الأكاديمي الإسرائيلي واخد الشقة اللي تحت مكتبي. محمد كريشان: هذه مش السفارة في العمارة هذه قصة.. محمد حسنين هيكل: يعني لكن وبعدين أنا لا أشعر وأنا بأتكلم مع بعض الضيوف ليه أنا قلت هأشوف خاتمي مثلا الرئيس خاتمي هأشوفه في برقاش لأنه يخطر ببالي أنهم وهم تحتي إنه ممكن يتسمعوا عليا وده طبيعي وارد يعني، إذا بقي الأستاذ هيكل زي ما حضرتك بتقول إذا بقي في برقاش وقاعد في برقاش فأنا لا أصدر قرارات من برقاش تمس حياة الأمة أنا قاعد برقاش ومعي أفكاري أو معي قراءاتي أو معي أي أحد وأنا لست مسؤولا عن أحد إلا عما أقول وأنا في هذا حر ويعني ما عنديش مسؤوليات، مسؤوليتي هي بمقدار ما يمكن أن تصدق كلمتي وليس أكثر ليس عندي قرار.. تعالى لمسألة المسألة الثانية نمرة واحد أنا مع الرئيس السادات أنا أزعم وهما قالوا الكلام ده قالوا في 15 مايو أنا اللي تصديت لما يسمى بمراكز القوى يعني أو على الأقل قالوا إن أنا كنت مهندس العملية أو أنا اللي صديت عن الرئيس السادات هذا الموضوع أو أنا اللي كنت جنبه وأنا ده ما بيضيقنيش قوي لكن في مسألة أساسية إن إحنا اختلفنا، الرئيس السادات وأنا اختلفنا بمعنى إنه الرئيس مبارك مش جاء همشني أنا الرئيس مبارك جاء وجد بيني وبين الرئيس السادات معركة أو صراع أو حوار عالي الصوت جدا استوجب أن أوضع في السجن ما كانش أنا لم أداري موضوع فك الارتباط وموضوع الاعتماد على أميركا في إنهاء الطريقة اللي انتهت بها حرب أكتوبر، أنا عندي ولا يزال عندي تحفظات على الطريقة اللي انتهت بها في مجد عظيم جدا حصل يوم 6 أكتوبر لكن في مسألة حصلت عايز أقول لك إنه ما نراه النهارده إسرائيل بتتصرف بشكل فيه عجرفة وأنا بأتصرف بشكل في تفريط مرات بأمني القومي وقد أكون مضطرا إليه لكنه هنا في حاجة غلط، إذا كان نصر أكتوبر العسكري سار في مساره السياسي الطبيعي لم يكن لي أن أكون في هذا الموقع، أنا في هذا الموقع لأنه في شيء ما حدث ما بين الانتصار وما بين الواقع علي أي حال ده موضوع ثاني فأنا من سنة 1973 أنا هل ممكن يبقى في ثقة من الرئيس السادات فيا أكثر من أني أنا الرجل الذي كتب التوجيه الاستراتيجي لأحمد إسماعيل عشان يخش حرب أكتوبر بتحديد أهداف حرب أكتوبر، طيب كيف يمكن أن أختلف بعد شهر واحد إذا كنت أنت كتبت التوجيه الاستراتيجي وأنت ناقشته مع أحمد إسماعيل وقلت له عايز إيه وعاوز فيه إيه وهو كان فكرة يعني، المهم مش مشكلة ده، إذاً فأنا ما اختلفتش مع الرئيس السادات لأنه قلص مني شيئا أو.. طيب وحتى بعد ما طلعت من الأهرام واختلفنا أسبابي في الاعتذار عن الوزارة جنب أسبابي التقليدية وهو أني بأحب مهنتي والكلام ده كله ومش عاوز أبقى موظف وإلى آخره، كان من بين أسبابي إن أنا قد اختلفت وأنا رئيس تحرير جرنال فكيف إذا كنت نائب رئيس الوزراء أزاي تمشي يعني فإذا حد قربني وحد بعدني طيب من ذلك الوقت اللي أنا اختلفت عليه وهو زاوية نصف سنتي في عند البداية وهو فك الارتباط على بال ما جاء الرئيس مبارك كانت زاوية الاختلاف بقت بعيد قوي النصف سنتي بقى مليون كيلو كيف يمكن طب إزاي أوفق إزاي؟ يعني أزاي ممكن بعدنا المسائل بعدت وبالتالي وهو يعلم أنا اعتذرت عن كذا.. يعني الرجل حتى الرئيس السادات بعد ما اختلفت معه جاء بيعرض عليا نائب رئيس الوزراء يعرض عليا مستشار الأمن القومي يعرض عليا حتى وظائف يعني تقريبا.. أنا قلت له مرة أنها ملفقة زي مدير المكتب السياسي لرئيس الجمهورية مش داخل أنا فيه أنا رجل لم أدخل لم أقترب من عمل حكومي إطلاقا إلا مرة كنت فيها وزير غصب عني وحتى في هذه المرة لم أرضى أن آخذ مرتب الوزير لأني جاي من عائلة فلاحين تعتقد أن فلوس الحكومة دي كلها مأخوذة من الفلاحين ومش عاوزها أنا مش عاوزها، على أي حال كويس لكن لما تقابلنا أنا والرئيس مبارك وأنا بعد ما خرجت من السجن والرجل كان كريم فيها جدا لم تنشأ مسألة لا أنا كنت عاوز أنا مرجعيتي مختلفة وأنا مختلف، أنا في الجلسة الأولى في المرة الأولى اللي قعدنا فيها قلت له هأكتب كتاب وأنا جاء عنوانه اسمه خريف الغضب وقال لي ليه بس يا.. محمد بيه هو كان بيقول محمد بيه وقتها قلت له يا أفندم يعني ده شغلتي أنا طالع بأكتب خريف الغضب وأنا عارف أني بأروي فيه أسباب ما اختلفت عليه مع الرئيس السادات ضمن أسباب أخرى حصل فيها اللي حصل لسوء الحظ وأنا يعني واحد من الناس اللي حزنوا لاغتيال الرئيس السادات لأنه رجل صديق لفترة طويلة صديق، المهم يعني وإذا لم يخطر ببالي بعد كده أنا كل مرة أتيحت لي فرصة خطاب لم أخاطب سواه بعد سنة واحدة لما خرجنا من السجن أنا آسف أطول في الحديث ده كله طلبني الأستاذ مكرم محمد أحمد وقال لي فات سنة على وقت ما خرجتوا ما تكتب للمصور رؤيتك إيه اللي حصل بعد سنة واستجبت لمكرم وأنا بأعرف رجل قريب مني وكتبت بالفعل ست مقالات، ست مقالات عملوا التباسات غريبة قوي لأنه أنا عملتهم على شكل خطابات موجهة خطابات مفتوحة.. محمد كريشان: للرئيس؟ محمد حسنين هيكل: للرئيس لأنه أنا لا أعلم إنه من الممكن مخاطبة غيره وإلا بأضيع وقتي أكلم مين؟ وقتها أكلم فؤاد محيى الدين ولا فيما بعد أكلم عاطف عبيد ولا كل هؤلاء موظفين مع الأسف الشديد ما ليش دعوة بيهم، هما ناس كويسين جدا وفي منتهى الكفاءة لكن قاعدتهم هو اختيار الرئيس لهم وليس ما هو أكثر فأنا بأكلمه هو فأنا اخترت أن أكتب مقالاتي سيادة الرئيس خطابات مفتوحة، خمسة وعشرين صفحة كل واحد كويس وفي أول واحد كده قلت له أنا بأكلمك من قلبي بحقيقي حرصا على البلد لأنه لا في فضل ولمست موضوع الاعتقال، قلت له أنت لم تخرجني أنت لست صاحب فضل عليا في أني أخرج من السجن أنت في حصل البلد دخلت في مشكلة كبيرة قوي وأنت خرجت منها رئيس جمهورية ونحن خرجنا من السجن مش استعدنا الحرية لكن خرجنا من السجن لأنه الحرية ما حدش يقدر يأخذها منا ولو حتى بالسجن، أخطأ في فهم ده لأنه بعض الناس أتصور أن دي خطابات خاصة للرئيس لكن في ناس كثير قوي كانوا فاهمين هي إيه، يعني مكرم فاهم هي إيه، أسامة الباز فاهم هي إيه لأنه هذه المقالات اللي أنا أديتها لمكرم والحقيقة أنا أديتها لمكرم ولأني بأحب الرجل قلت له مكرم أنا أرجوك أن لا تنفرد برأيي في هذا في هذه المقالات في نشر هذه المقالات لأنها ببساطة تعرضك لمخاطر، هو أخذته العزة قلت له شوف أنا بأعرفك وأنت بتعرفني كويس قوي بأترجاك لا تنفرد بقرارك في نشرها لأنه ست مقالات وأنا تكلمت فيها بوضوح عما أرى في الشأن الداخلي وعما أرى في موقفه لكن مخاطبا الرئيس وبعدين بعد خمسة عشر يوم طلب يشوفني صديق قديم اشتغل معنا اشتغلنا سوا مرات كثير وهو أسامة الباز، بيشتغل مع الرئيس وفي وقت من الأوقات كان موجود كنا سوا في.. أنا كنت وزير خارجية بالنيابة وهو كان موجود معي وكنت وزير إعلام وهو موجود معي وكنت في الأهرام وهو موجود وسعدت بصحبته جدا واستفدت من نصائحه كويس قوي لكن جاء لي أسامة طلب يقابلني هو وزوجته، دعا نفسه على العشاء عندي وبعدين دخل وشايل الست مقالات اللي كنت أديتهم للأستاذ مكرم، إيه يا أسامة قال لي تعالى نروح المكتب عاوز أتكلم معك تفضل تعالى، تكلم معي إيه؟ قال يعني بلاش المقالات دي سيادة الرئيس رأيه أنها قد تسبب له إحراجا وخصوصا أمام القوات المسلحة، قلت له خلاص ما فيش مشكلة أسامة اندهش جدا أنا بأتكلم ناس موجودين مش بأتكلم أسامة أندهش وقال لي غريبة قوي أنا ما كنتش متصور انك.. لأن هو اللي كان يهمهم أنها لا تنشر خارج مصر، في مصر يقدروا يمنعوها بالرقابة حتى لو.. لكن هو اللي كان مطلوب فيه موافقتي من يغير ما يتقال إنه بلاش خارج مصر كمان وأنا قلت له أنا مش عاوز أحرجه بالعكس الرجل لأنه.. وعايز أقول حاجة ولا أزال بأعتقد إنه إحراج هذا الرجل خطر جدا لا ينبغي أن يقع فيه أي منا لكن علينا أن نتحاور معه، قلت له خلاص بلاش المقالات قال لي غريبة قوي ده يظهر بيعرفك أكثر مني، أنا قلت لما قال لي قلت سيادة الرئيس أنا بأعرف أستاذ هيكل واشتغلنا سوا وهو أنا بأعرفه ساعات يبقى عِنادي وقد لا يقبل، قال له لا قول له مني له مباشرة قلت له انتهى الموضوع انتهت خلاص مش هتتنشر ولا هنا ولا بره وبقيت هذه المقالات عندي خمسة وعشرين سنة حتى هذه اللحظة وأنا بأعتقد أنها صالحة للنشر هذه اللحظة أيضا أما حد يقول لي.. في كل مرات كتبت أنا الرجل لم أطلبه في التليفون أبدا، الرجل تكرم في كل مرة وأنا عيان سأل علي كتر خيره قوي وأنا بعد ما خفيت بفترة يعني الحمد لله أتصل بي وقال لي كلمة قال لي روح شوف أميركا والمرض ما لوش كبير يا أستاذ هيكل قلت له يا أفندم المرض ما لوش كبير لكن أنا روحت وتعالجت والحمد لله المسائل كويسة قوي، قال أنا بأسمح لنفسي أقول ده لأنهم نشروه بعضهم نشروه مشوه يعني قلت يا أفندم أنا تعالجت والحمد لله وعلى أي حال لو احتجت لعلاج أنا قادر على أن أعالج نفسي ما فيش مشكلة ما عنديش مشكلة في ده وفي غيري أولى كثير قوي واستمرت علاقتنا أقصد يعني في هذا الإطار يعني لكني أنا لم أخطأ في حق حد، لم أخطأ في حق مقام ولا في حق.. لكن أنا بإعتبر إنه كمواطن وكمواطن مشتغل بالصحافة لا أنا طالب طبعا هأطلب إيه أنا رجل لم أقابل إسرائيليا حتى هذه اللحظة طب أقوم أطلب أبقى مستشار لحد مضطر أن يتعامل مع إسرائيل حتى وإن كان ما يحبش أنا مالي بالحكاية دي وبعدين لما جئت أكتب لم أوجه خطابا لغيره في كل مرة، بمعنى إنه بعد سنة كتبت ست مقالات دي المحجوبة اللي بيقولوا عليها المحجوبة مبرقعة وما نشرتهاش لكن عنوانها سيادة الرئيس ولما كتبوا حد قال.. كتب إني حاولت أكتب له تقارير أو كذا، أنا يا جماعة في حاجة اسمها خطاب مفتوح موجه لحد، فكروني مرة قلت لهم الكلام ده فكروني مرة بالرئيس عبد السلام عارف مرة كان موجود في مصر ودخل مع البعثيين في حلف وإحنا كنا متخانقين مع البعثيين فأنا كتبت له مقال سيادة الرئيس، مقال خطاب مفتوح ده كان يوم جمعة طبعا مقالتي.. لقيت الرئيس عبد السلام عارف جاي الأهرام ودخل غاضبا إيه يا أخي أنا ما ليش عنوان هو أنا ثرثري أنا رجل مقيم في قصر القبة عندكم وعندي عنوان إزاي، قلت له سيادة الرئيس ده صورة أسلوب من أساليب الكتابة إني أكتب خطاب مفتوح لحد، قال لي لا يا أخي خطاب لي كيف يقرأه الناس قبلي، قلت له هذا أسلوب في الكتابة الصحفية ما لوش.. طيب لما جئت أكتب مرة ثانية ما كتبتش يعني أستاذ إبراهيم سعده في أخبار اليوم كتر خيره دعاني للكتابة في أخبار اليوم وقلت له استأذن برضه واستأذن وما كنش في اعتراض بالعكس الرئيس وقف يدافع عن حقي في إني أكتب وجاء لي ناس كثير قوي طلبوا مني أكتب في كل موضوع تصوروه لكن أنا اخترت أن أكتب في صنع القرار السياسي وأنا عارف إنها عملت مشكلة وبطلناهم قفلناهم لما جئت أتكلم بعد كده في معرض الكتاب تكلمت على الرئاسة.. مشكلة الرئاسة وقفوها، لما جئت أتكلم في الجامعة الأميركية حملته هو المسؤولية وكنت خائف جدا من قضية وأثرت قضية التوريث في ذلك الوقت مبكرا جدا لكن طول الوقت أنا خاطبته هو ولم أخاطبه بمنطق لا عاوز يبقى قريب ولا عاوز يبقى مستشار، يعني عيب الكلام ده يعني أنا ساعات بأشوفه أو بيتقال لي عليه مش كده يعني.. محمد كريشان: يعني حتى نغلق هذه.. محمد حسنين هيكل: حتى نغلق هذا الملف يعني.. محمد كريشان: نغلق هذا القوس فقط بنقطة أخيرة بالطبع هناك كثير من الملاحظات والآراء قيلت في مقال روبرت فيسك.. محمد حسنين هيكل: طبعا وأنا بأقبل ده كله.. محمد كريشان: شيء يتعلق بالوضع الاقتصادي شيء يتعلق بفوارق اجتماعية إلى آخره، هناك أيضا مسألة في إشارة عابرة لموضوع الأمن في مصر يعني كان مثلا إشارة إنه الرئيس مبارك حضر عملية اغتيال السادات وكان يعني يفترض أن تكون فيها عبرة معينة ولكن العبرة التي التقطت هي موضوع الأمن، هل لديك ملاحظات أو مخاوف معينة من هذه المقاربة بموضوع الأمن حتى نختم هذا الموضوع الخاص بمصر؟ محمد حسنين هيكل: شوف أنا هأقول لك حاجة أنا عارف إيه.. وهنا ده مسؤولية الفرق بين ثقافة الوظيفة وبثقافة السياسة، أنا اللي دائما بأخشى منه إنه ثقافة الوظيفة بتدي صيغة القرار وصيغة الأمر وصيغة.. خصوصا في الدولة المصرية الفرعونية بأخاف منه قوي والتركيز فيه عادة يبقى على الأمن وأنا حقيقي يعني مرات آخر حاجة يمكن أن يستعملها نظام سياسي هي الأمن لأنه الأمن يستعمله عندما يكون هناك خطر شديد جدا، لكن ما يمكنش الأمن يبقى هو أول ما أتعرض به لأي وجهة نظر أخرى، أنا يعني أقول لك وأنت بتقول لي إحنا قربنا خلاص نخلص يعني لكن هأحكي لك نكتة صغيرة قوي وأنا سمعتها وهي مع الأسف دالة جدا لأنه الشعب المصري بيعبر مرات بالنكت لكن لم يبتدي أنا بأخاف جدا بأقلق جدا بيقولوا إيه؟ بيقولوا إنه حصلت مباراة صيد لصيد الغزلان في الصحراء الغربية وفي بعض إخوانا في ناس كثير من العالم العربي ومن العالم الخارجي بيجوا يصطادوا غزلان في الحتة دي فعلا في المنطقة دي، فبيقولوا إيه؟ بيقولوا النكتة التالية.. بيقولوا الحكاية التالية: إنه أول تيم جايين يصطادوا كان بعض إخوانا من العالم العربي طلعوا بعربيات الجيب ودي ورجعوا بعد شوية ومعهم غزال، بيصطادوا غزلان فرجعوا معهم غزال مذبوح ضُرب وأصيب ومات وبعدين جاءت المجموعة الفريق الأوروبي جاء جايب الغزال في قفص وحاطين في رقبته إطار كده، حقوق الإنسان قال يعني مصون قوي وكده والقفص كويس كده وده الغزال وبعدين جاء الفريق المصري لكن الفريق المصري جايب معه مش غزال جايب معه حمار فقالوا له وداخل مباراة قالوا له ده ما ينطبقش عليه لازم تطلع من المباراة، قال لهم لا ما ده مضبوط هو ده، قالوا الله يا أخي ده مش غزال ده حمار، قال لهم الله حاجة غريبة قوي ده هو اعترف جوه إنه غزال انتووا عاوزين تعرفوا أكثر منه، فده منطق الأمن لا يجوز منطق الأمن لازم يطلع بره يعني. جيوش المرتزقة الأميركية ودولة فرسان مالطة محمد كريشان: نعم شرم الشيخ هي ليست فقط يعني مكان يجلس فيه الرئيس مبارك، فيه اجتماعات عديدة تعقد في شرم الشيخ من بينها اجتماع قريب يتعلق بالعراق والحقيقة العراق تحول إلى لغز كبير، يعني قتل يومي يعني كثير من المراقبين لم يعودوا حتى قادرين على تحليل الوضع بمعنى مَن يقتل مَن ومَن المسؤول عن هذه المذابح القوات الأميركية ما يقال عن تدخل إيراني، ميليشيات الموت، صراع مذهبي إلى آخره، كيف تنظر إلى هذا ما بات يوصف الآن بالمستنقع العراقي كيف ترى إمكانية الخروج منها؟ " الذي يحارب في العراق الآن ليست دولة بمعنى الدولة فقد هزلت الدولة وضعفت، الشركات هي التي تقاتل " محمد حسنين هيكل: أنا هأرجع بك ثاني للي كنا بنقوله على منكسر ومنهوك.. عدوان منكسر على منهوك، أنا كنت يمكن متوقع أنك.. توقعت أنك تقول لي هذا السؤال من بدري وكنت جايب لك كتاب قد ترى فيه أنه.. عايز أقول لك أن اللي بيحارب وعليك نبقى عارفين أن في الإنهاك اللي حصل للسياسة الأميركية اتصل بالجيش، الجيش الأميركي وكولن باول وهو كان وزير الخارجية اللي استقال وهو كان أصله رئيس هيئة أركان حرب قال أن الجيش الأميركي انتهى، مَن حل محل الجيش الأميركي ومَن الذي يحارب في العراق الآن لأنه الدولة دولة بمعنى الدولة والقوة بمعنى القوة والإمبراطورية بمعنى الإمبراطورية هزلت وضعفت، أصبحت أقوى الجيوش الموجودة في العالم أو من الجيوش القوية الموجودة في العالم فيما عدا السلاح النووي، أركن السلاح النووي، حتى هذه اللحظة هي الشركات أنا هنا ده الكتاب ده صناعة الأمن، التاريخ باستمرار عرف مرتزقة، التاريخ باستمرار وخصوصا في العصور الوسطى عرف مرتزقة يحاربوا بأجر لأنه ببساطة كده هي بدت في إيطاليا في الأول لأنه الجمهوريات التجارية الكبرى زي فلورانس مثلا كانت عاوزة تصرف على الرخاء وتستدعي الغنى دون أن تتكلف الدفاع وبالتالي ظهرت جيوش المرتزقة في ذلك الوقت والأمراء كلهم كانوا بيستعملوها إلى آخره والباباوات بدؤوا يخشوا في هذه اللعبة ويجيبوا حرس سويسري والكلام ده كله، الإمبراطوريات التي شاخت خصخصت الأمن القومي عدد الشركات هنا أنا الكتاب ده وغيره ده اسمه (BLACK WATER)، (BLACK WATER) ده وأنا بأعتقد.. أنا لفت نظري له سياسي أوروبي، لفت نظري له ولفت نظري إلى مش أقل من 20 أو 22 واحد زيه لأنه هناك تطور نحن لم نلتفت إليه وهو أنه عملية الخصخصة امتدت إلى الحرب والحرب كان باستمرار ده ممارسة دولة ولم تكن عمرها خصوصا في العصر الحديث ممارسة شركات، قامت شركات أمن.. شركات الأمن دي النهارده على سبيل المثال في العراق مجموعة شركات الأمن لها مائة وعشرين ألف جندي. محمد كريشان: أقل بقليل من القوات الأميركية. محمد حسنين هيكل: أقل بقليل من القوات الأميركية منهم (BLACK WATER) دي اللي شركة وأنا دي هنا بقى في التباس مهم قوي.. محمد كريشان: هذا اسم الشركة؟ محمد حسنين هيكل: اسمها (BLACK WATER) لأنها نشأت في أو صاحبها ودي مسألة ملفتة جدا لأنها جزء مما نواجهه (BLACK WATER) المياه السوداء نشأت جنب منطقة مستنقعات أنشأها واحد من اللي كان مستعدين نقول إنه من المحافظين الجدد، أنشأها واحد من اللي ممكن نقول عليهم أنه مس النداء الديني أصابهم بسبب القعاد في غرف الإنعاش واللجوء إلى الله حيث لا ينبغي لنا أنه يعني نعرف حرمات الأشياء ونبتعد، نشأت شركة أمن عندها مدرعات وعندها قوات مشاة وعندها طيران وعندها هليوكوبتر وعندها أسلحة وهي أسهل حاجة أنك تيجي تديها عقود، أنتم بتعملوا كلام كثير قوي عن أين ذهبت مليارات العراق جزء كبير جدا من مليارات العراق ذهب إلى هنا، بريمر وقع عقودا مع مثل هذه الشركات الحاكم العام للعراق اللي هو بعد الاحتلال وقع مع ده دول ميزتهم إيه.. محمد كريشان: هذه مهمات أمنية من الباطن يعني. محمد حسنين هيكل: لا لحرب.. لاحتلال الفلوجة على سبيل المثال معركة الفلوجة في معظمها كلها قادتها شركة (BLACK WATER) بمرتزقيها ليه.. محمد كريشان: ويلبسوا زي الأميركي؟ محمد حسنين هيكل: لبسوا زي عسكري من غير رتب من غير علامات رتب لكن عايز أقول لك أن دول الفوائد اللي ظهر أنها تحققها لهم إيه؟ نمرة واحد أن هذا الجندي المرتزق لا يمكن محاسبته عن جريمة حرب، يستطيع أن يذهب هو بينفذ عقد تعاقده مع الشركة أنه هينفذ عمليات تناسبه تناسب كفاءاته راح لها الناس حرس بينوشيه الخاص تندهش أنه حرس كل ديكتاتور تقريبا في أميركا تقريبا راحوا اشتغلوا في (BLACK WATER) من أفريقيا من أميركا اللاتينية من.. إلى آخره، لما تقرأ تتخض ولما تقرأ الباقي كله تذهل لأنه بقت صناعة ثقيلة جدا صناعة الحرب، بتديهم فلوس وبعدين واحد هو غير مقيد بقانون، نمرة اثنين هو غير مقيد لا ينطبق عليه حقوق إنسان ما تيجلوش مش هتلاقيه مش هتعرف مين هو، مين عمل كل المصائب اللي حصلت في الفلوجة؟ الفلوجة هنا بيتحكي أن هؤلاء دخلوا بلا قيد ينتقموا من الفلوجة في العراق دونما قيد بمعنى أنك تعاقب مدينة وإحنا كلنا قاعدين كل واحد فينا قاعد بيتلهى بمسائلة لا ندري إنه هذا كله ممكن أن يكون موجه إلينا بكره الصبح ولا موجه لأي بلد، هذه شركات تستطيع أن تحتل دول بقت، إحنا اللي بنتكلم عليه ده واحد بيتكلم على جيوش من نوع غريب قوي، الحاجة الغريبة قوي أن الجيوش دي كلها في رغبتها البحث عن غطاء أخلاقي وقانوني أو شبه قانوني أو على الأقل سياسي ويقربوها من الناس وهنا في اللمسة اللي بأتكلم عليها وهي مسألة الدين استدعاء الدين هنا وهنا لمسة ما نحس به أحيانا من أنه، أنا والله مرات أنا آخر واحد يتهم بالتعصب لكن مرات أسمع الخطاب السياسي اللي بيقال في الغرب وألاقي تصرفات وأحس أن كما لو كان في استعادة لحرب صليبية في أجواء صليبية وأنا آخر واحد يتكلم عليها لكن الغريبة جدا أنه هذه الشركات أنشأت علاقة مع حاجة أسمها فرسان مالطة.. دولة فرسان مالطة، دولة فرسان مالطة وهنا أنا قدامي إيريك صاحب شركة (BLACK WATER) يعمل علاقات مع حاجة اسمها دولة فرسان مالطة، ده إيه فرسان مالطة؟ ده بقايا الحروب الصليبية لما انسحبت الجيوش كلها الفرانكس وروما كله مشي بقى في.. بقي في البحر الأبيض طليعة موجودة من فرسان السيد المسيح هو بيدعوا كده هما بعاد عن المسيح موجودين في الجزر سواء أو روديس أو في مالطة وعملوا دولة، عملوا دولة بتدي باسبورتات لمثل هؤلاء الناس أو بتديهم نوع من الإحساس بأنه في رابط قانوني يربطهم بالحضارة بحيث يرتكبوا كل ما يرتكبوا وهما على الأقل بيحاربوا نوع من الحرب الصليبية، الحاجة الفظيعة جدا اللي أنا بأعتقد أنها مش هنا في خلط للسياسة أن هنا في بتتكلم سياسة تلجأ للدم في غير مبرر، ضاع الفاصل بين القتال والقتل وضاع الفاصل بين القتال من أجل وطن والقتال من أجل أجر والأجور وصلت أنه في بعض المهام الخاصة في الفلوجة، الناس اللي راحوا حاربوا في الفلوجة لأنها كانت معركة إبادة وقتل وفيها خطر كان بيأخذ ثلاثة آلاف دولار في اليوم، إحنا هنا بنتكلم عن إخضاع يشترى بالمال وإمبراطورية تبنى وده جزء من وجع الإمبراطورية الأميركية من أنها قاعدة مكسورة بتستأجر ناس لدول.. محمد كريشان: ولكن للأسف لا أحد يشير بأصبع الاتهام لهؤلاء دائما توجه للقاعدة لبقايا النظام السابق لفرق الموت لا أحد يتحدث عن هؤلاء. محمد حسنين هيكل: عاوز أقول لك أنه هنا في الرغبة في السيطرة شوف الرغبة.. أنا عايز أقول لك يعني أنا كنت عارف عن دور المرتزقة وأنا يمكن تكلمت فيها مرة، أنا أشرت لها مرة معك أنت وأنا كنت شايف خطورة لكن أنا لم أتنبه إلى هذا الدور إلا وأنا قدامي وثائق وأرقام موثقة وتفاصيل كاملة عن الأسباب وأسوأ من كده أن الصلة بينهم وبين فرسان مالطة حاجة غريبة قوي أنه في هذا الوقت صديقنا العزيز، صديقهم مش صديقي أنا شيمون بيريز اقترح على بعض أصحابه في مصر هنا أن مصر تعترف بدولة فرسان مالطة وقد اعترفت مصر.. مصر البلد الغير كاثوليكي الوحيد الذي له لفرسان مالطة سفارة هنا، كل العالم المسيحي معظمه يرفض خالص لأنه عارف أن وقت الحروب الصليبية انتهت وفاتت وإثارة النزاعات الدينية.. محمد كريشان: أنا أول مرة أسمع بها أصلا. محمد حسنين هيكل: طب كويس أنا مبسوط أني بأقول لك حاجة لأول مرة. محمد كريشان: أول مرة أسمع بها يعني. محمد حسنين هيكل: أنا بأقول لك لأنه إحنا في حالة.. أنا لم ابتدينا الكلام بنتكلم إمبارح بنتكلم ومن عجب الهوى عدوان منكسر على منهوك، فعلا هذه نموذج لعدم القدرة على صنع الأشياء بالناس فممكن نعملها بالفلوس وهذا أيضا جزء من الغلط اللي عملاه السعودية، عدم القدرة على التأثير السياسي بفعل القوة والتأثير السياسي الأحسن بفعل المال هنا إحنا داخلين في ضمن اقتصاديات السوق، دخلت اقتصاديات السوق حيث لم يكن ينبغي أن تدخل اقتصاديات السوق شركات تعمل أمن. محمد كريشان: يعني أنت تحملها مسؤولية أغلب ما يجري الآن؟ محمد حسنين هيكل: مين؟ محمد كريشان: هذه الشركات في العراق. محمد حسنين هيكل: أنا بأحمل هذه الشركات مش كل ما يجري بأحملها أبشع ما يجري لأنه هنا.. محمد كريشان: وبأوامر أميركية؟ محمد حسنين هيكل: طبعا أوامر أميركية لكن بدون مسؤولية أميركية، الأميركان أنت عندك عقد تو باثي فاي الفلوجة عملت نشاط عملت حاجة وعملت هبة فيها هبة فأنت الأمر تو باثي فاي، في عقد تو باثي فاي الفلوجة أخضع الفلوجة، تروح شركة (BLACK WATER) برجالها بطيارتها بحاجتها ولا تحترم لا قانون لا حقوق إنسان ولا أي شريعة من شرائع وبعدين يتقال لي المسيح.. لمسة المسيح وفرسان مالطة والمسيح بريء من ده ما لوش دعوة بيها، هنا ده لما تسمع مرات الإيماءات الدينية وعاوز أقول لك أنه مع الأسف الشديد إحنا عندنا بيحصل نفس الكلام الخلط بين الدين والسياسة والكلام الفارغ ده كله يعني لا يليق وخصوصا لو كنا في مجال إحنا إمبارح كان عندنا ماتش كورة وأنا سامع بأتفرج عليه بين مصر.. بين النادي الأهلي وبين.. محمد كريشان: برشلونة. محمد حسنين هيكل: إيه؟ محمد كريشان: برشلونة. محمد حسنين هيكل: برشلونة وأنا بأسمع وصف المباراة، هذه مباراة رياضة ذات الله العليا بعيدة عن ده قوي ولا ينبغي أن تدق طبول الحرب وطبول.. إيه يا جماعة ليه ده ماتش كورة ما فيش داعي للكلام ده كله المسألة بسيطة أبسط من كده لكن نحن وهم أيضا بقى في.. حالة العجز اللي موجودة والناس اللي قاعدة كلها في عنابر عناية مركزة كلهم عمالين يستدعوا الله لكن هنا في خطورة أن نلاقي نفسنا بنصطدم بنعمل صدام وده جزء مما نواجهه. محمد كريشان: ما يوصف.. أنت أتيت على ذكر دولة فرسان مالطة، ما يوصف بدولة العراق الإسلامية في العراق وهي جماعة هكذا تسمى ولكن وصفت ذات مرة الوضع في العراق بأنه هو أكبر جامعة لتخريج المقاتلين أو لتخريج الانتحاريين أو الاستشهاديين مهما كانت الأوصاف، هل هناك الآن لأن جاءت فترة نتحدث عن العائدون من أفغانستان الآن نتحدث عن العائدون من العراق وهناك تفجيرات تجري في أكثر من دولة عربية الجزائر المغرب تهديدات في أوروبا وكلها مرتبط بهذا الوضع المتفجر في العراق هل لديك تخوفات حقيقية من امتدادات خارج؟ محمد حسنين هيكل: اسمح لي أقول لك أن هذا نحن صنعناه وهو ده برضه من عدوان منكسر على منهوك، نحن استعملنا الإسلام في خدمة الأميركان في فترة نهاية الاتحاد السوفييتي، استعملناه في القرن الأفريقي وأنا ما أعرفش ليه استعملناه في أفغانستان اللي هي كانت المدرسة الحقيقية وبعدين استعملناه في حتى.. استعملناه حيث لا ينبغي أن يستعمل، إحنا الضجة اللي إحنا عملناها مثلا على حكاية الرسوم الدانماركية لو أقول لك أنا حاولت.. هأقول نموذج مرة أنا يوم بأتعشى عند صديق وهو صديق عزيز علي جداً، عمرو موسى وهو عامل عشاء تكريما لكوفي عنان سكرتير عام الأمم المتحدة وقتها وده الكلام ده كان في نوفمبر سنة 2005 وأنا واقف بأتكلم دخل كنا واقفين، عمرو واقف، أستاذ رشيد محمد رشيد نائب رئيس الوزارة دلوقتي موجود واقف، الدكتور فتحي سرور رئيس مجلس الشعب واقف وكوفي واقف وأنا بأتكلم معاه ودخل وزير الخارجية أحمد أبو الغيط وقال لكوفي عنان وإحنا واقفين قال له أنا بعثت لك مذكرة جاءت لك، قال له مذكرة على إيه ما جتليش يعني حاجة منك، بالتحديد قال له بعثت لك مذكرة عن رسوم دانماركية طلعت رسوم مسيئة للرسول وظهرت في صحيفة دانماركية أنا تدخلت على طول قلت له أنا أترجاك.. دخلت قبل كوفي ما يتكلم لأن هو كوفي سكرتير عام الأمم المتحدة وقتها فوجئ يعني بالموضوع يعني ما كانش عنده فكرة عنه فهو قال أحمد أبو الغيط شرح أنه السفارة بتاعتنا بعثت كذا عن رسوم دانماركية وهي مسيئة للعالم الإسلامي وللمسلمين اللي في الدانمارك، أنا قلت كان وجهة نظري وقلتها قدام كل دول وموجودين وبأوجه كلامي لوزير خارجية مصر قلت له أخ أحمد أنا مش شايف داعي أنك تبعت مذكرات فيها لأن أنا عارف حساسية مثل هذه الموضوعات، هذا موضوع سيثار عليه كلام وهو لا يساوي، الجريدة الدانماركية ما حدش أفتكرها ولا حد يهتم بها أنت هتعمل لها قيمة بهذا الشكل، قال لي لا ده في اهتمام من الجاليات العربية والجاليات الإسلامية وبتاع وبعدين يطلع إنه ده جزء من اللي أنت بتتكلم عليه أنه دول واقع الأمر في ظاهرة جديدة موجودة وهي اللوبي بتاعة الإسلام تستغل الإسلام وهذه أساءت ولم يكن لها لزوم، الحاجة الغريبة جدا إنه أنا بأقول مستعد أزعم أنه وراء الرسوم الدانماركية والزيطة اللي فيها كان في مجموعة مصالح وحاجات كده كلها عاوزة تأخذ مساعدات من العالم العربي، العالم العربي ما بيردش راحوا لسفيرتنا كان وقتها عندنا سفيرة في الدانمارك بدت تبعث وتلح وتضغط على وزارة الخارجية، طيب أنا برضه اللي غضبوا من الرسوم الدانماركية مش عاوز أقول اسم المؤلف لكن هنا في كتاب اسمه (The truth about Mohammed) ما شفتش واحد احتج على حاجة ولا مش عاوزهم يحتجوا على أي حال لابد هذا فيه أنت عارف إيه.. محمد كريشان: هذا لن أظهره كما ظهرت الكتاب الآخر. محمد حسنين هيكل: لا بلاش. محمد كريشان: بلاش. محمد حسنين هيكل: لأنه ده كتاب كتبت عنه النيويورك تايمز لكن ما سمعناش عليه لأنه ما كانش في وراءه دوافع تحرك لكن هذا (The truth about Mohammed) أنا قرأته وأنا رجل بأعتقد نفسي عقلاني وبتاع واستفزيت من حاجات فيه لأنه لا يليق ومع ذلك قال إيه شوية رسوم في جريدة دانماركية زعلتنا وبعدين نحن نتصرف بطريقة هي في حد ذاتها تسيء للإسلام أكثر مما يسيء له أي حاجة وبعدين تطلع حاجات ما نتكلمش عنها، أنا مش عاوز حد يتكلم عنها ما انيش عايز حد يتكلم عليه بأخفيها خالص لكن يا إخوانا في سلوك الشعوب وسلوك الدول والسلوك في حق الدين وفي أشياء كثير جداً ينبغي أن تصان وقيم ينبغي أن يترفع عن زجها كده بكل طريقة. محمد كريشان: شكراً جزيلا لك أستاذ محمد. محمد حسنين هيكل: إيه خلاص؟ محمد كريشان: خلاص. محمد حسنين هيكل: خلاص. محمد كريشان: الوقت معك ممتع والحقيقة هناك رغبة في.. محمد حسنين هيكل [مقاطعاً]: ربنا يحفظك. محمد كريشان: في فتح أكثر من موضوع ولكن إن شاء الله في.. محمد حسنين هيكل: إن شاء الله.. محمد كريشان: إن شاء الله في مواعيد أخرى قادمة وربنا يعطيك الصحة والعافية. محمد حسنين هيكل: أن شاء الله ربنا يحفظك. محمد كريشان: بهذا مشاهدينا الكرام نصل إلى نهاية هذه الحلقة وهي الثانية من الحلقات الخاصة أو حلقتين بالأحرى خاصتين بقضايا شؤون الساعة خارج حلقات مع هيكل التي ستستأنف في مواعيدها المعروفة بداية من الأسبوع المقبل، دمتم في رعاية الله وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة 2007

حديث الاستاذ محمد حسنين هيكل مع الجزير الجزء الاول

26/4/2007
هيكل.. آفاق التسوية في الشرق الأوسط ج1

عدوان المنكسر علي المنهوك

مدى تجاوب الأميركان مع اتفاق مكة

مصر والأردن ومهمة دفع المبادرة العربية

عدوان المنكسر على المنهوك

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله، على حلقتين متتاليتين نطل مع الأستاذ محمد حسنين هيكل على المشهد السياسي العربي ونتوقف عند أبرز لقطاته المثيرة الحلقتان هما خارج السلسلة التي تتابعونها أسبوعيا مع هيكل والتي ستستأنف في مواعيدها المعروفة بداية من الأسبوع المقبل، أستاذ أهلا وسهلا.
محمد حسنين هيكل - كاتب ومفكر عربي: أهلا بك.
محمد كريشان: في المنطقة هنا في الشرق الأوسط منذ فترة طويلة اجتماعات كثيرة، زيارات لوفود متعددة، قمم، مبعوثين حركة كبيرة مثلما يقال في اللهجة المصرية ناس رايحة وناس جاية، هذه الحركة هل ترى لها من خيط رابط أو من عمود فقري؟
محمد حسنين هيكل: طيب كويس قوي إن إحنا نبدأ بالطريقة دي لأن أنا بأعتقد إنه من الحاجات الأخطاء اللي إحنا بنقع فيها في بعض المرات إن إحنا بننظر إلى الموقف كما نجده في لحظة معينة وأظن إن إحنا في حاجة إن إحنا مرات تستهوينا كلمة زي خريطة الطريق مثلاً وتدينا إيحاءات معينة لكن اللي أنا عايزه النهارده وكويس قوي إن حضرتك أشرت إليه هو إنه نبدأ بما يمكن أن يشبه خريطة ميدان، ما عنديش طريق أنا أمام ميدان واسع جداً وعاوز أعمل فيه أو عاوز أقترب منه بالطريقة اللي يقترب بها أي صحفي من أي موضوع، أي صحفي وفي العلوم الابتدائية جداً للصحافة بيبقى أي صحفي لازم يجاوب على ست أسئلة والست أسئلة كلها تبتدي في اللغة الإنجليزية بحرف الـ (W) ولذلك بيسموها (Six W) اللي هي (what-where-when-why-how-how) يعني إيه هو الموضوع اللي بنتكلم عليه متى؟ أين؟ كيف؟ لماذا؟ ومَن المسؤول كده يعني، اللي حاصل أولاً لازم نوصف هذه اللحظة العالمية، اللحظة العالمية اللي إحنا موجودين فيها واللي إحنا جزء منها واللي إحنا جزء من الفوضى العارمة فيها أو من المشهد اللي أنت تتكلم عليه، مشكلتنا إن إحنا موجودين في لحظة عالمية لابد أن ندركها لكي نعرف أين موقعنا منها، اللحظة العالمية ببساطة جداً عشان ما نطولش قوي في الماضي أو في الأوسع يعني هي اللحظة العالمية هي إنه الحرب البادرة انتهت في دولة واحدة جاية تعتقد إنها مطالبة بالدرجة الأولى أن تمسك بلحظة التفوق، هي الخصم اللي أمامها العشرين سنة أو الخمسين سنة واقع الأمر سقط أمامها فجأة وهي مهمتها وهنا المحافظين الجدد هي تتصور وهؤلاء الناس يتصوروا اللي فيها واللي كانوا موجودين مع بوش الأب يتصوروا أن واجبهم الأول هو الإمساك بهذه اللحظة اللي فيها التفوق الشامل لأميركا وعدم تركها تفلت بأي طريقة، فهذه اللحظة العالمية إحنا حصل إن إحنا نحن في قلب هذه اللحظة لأننا إذا كان في حد راغب في منع كل المنافسين أو أي منافسين محتملين فالمنطقة المفتوحة هي إحنا الشرق الأوسط سواء بموقعه أو بموارده لأن هنا من هنا تقدر تتصدى لأوروبا تمنع.. أوروبا تمنع الصين، من هنا إذا استطاعت أن تستولي على هذا فقد استوليت على قلب العالم وبالتالي استطاعت أن تمسك باللحظة، المحافظين اللي بنسميهم إحنا المحافظين الجدد دول اللي كانوا مع بوش الأب حاولوا ينفذوا مشروعهم الإمبراطوري وهو الإمساك بهذه اللحظة العالمية اللي فيها السيطرة الكاملة لأميركا هم الناس اللي ما قدروش يتصرفوا قوي في عصر كلينتون وبعدين جاؤوا مع عصر بوش جايين وقادمين وواضحين إنهم جايين راغبين في السيطرة على العالم وبداية السيطرة عندنا ولما جاء بوش.. بوش جاء وهو من أول هدفه الشرق الأوسط ومن أول يوم هدفه وهو واضح جداً يتحرك تدريجيا نحو العراق لأنه العراق هي المسألة المعلقة من وقت الأب، العراق هي مفتاح البترول، العراق هي المنطقة المسيطرة على الخليج، العراق هي المنطقة اللي أفتكر إنه في أخر الحرب البادرة والإمبراطورية السوفييتية تتهاوى ظهرت حاجة مهمة قوي لم تكن في الحسبان حاجة طلعت مرة واحدة كده وهي الثورة الإسلامية في إيران، فالثورة الإسلامية في إيران اللحظة اللي تقدم فيها بوش ينفذ المشروع الإمبراطوري المتصور والمأمول فيه هي اللحظة اللي الشرق مفتوح أمامه كل الدول مفتوحة أمامه وجاءت مفاجئة الثورة الإيرانية ومن هنا أنا بأعتقد إنه هنا تبتدأ صورة مهمة قوي المنطقة اللحظة اللي جاء فيها بوش وبدأ ينفذ مشروعه هو مرهق بالحرب البادرة طبعاً أميركا مرهقة وإحنا كمان مرهقين من صراعات طويلة، فبدأت هذه المنطقة اللي فيها صراع تقدر تقول عليها ببساطة كده أنا هقربها لك بوصف شاعر شويه يمكن من قصيدة هي القصيدة عملها شوقي يقول فيها هو يكلم باريس لكن يقول لها جفناكي أيهما الجريء وعلى دمي بأبي هما منَ قاتلا وشريك بهما وبي وهن من جفنيكي يعني ومن عجب الهوا عدوان منكسر على منهوكي المنطقة اللي جئنا فيها اللي فيها الصراع دي هي منطقة واقع الأمر تكاد تكون غرفة إنعاش فائق أو غرفة إنعاش فائقة..
محمد كريشان: منهكة بالكامل يعني؟
محمد حسنين هيكل: منكسرين يتخانقوا مع منهكين أميركا اللي جاية ومتصورة إنها عندها حلم إمبراطوري تعوض به كل خسائرها في الحرب الباردة وتتفوق.. وتؤكد فيه، تأخذ منه ما يمكن أن يعطيها مدد إضافي سواء من ناحية الموقع أو من ناحية الموارد أو من ناحية الثروة إلى أخره هي جاءت تعبانة وجاءت.. هي جاءت مكسورة وجاءت لنا إلى منطقة مستنزفة بالكامل وبالتالي المشهد اللي إحنا شيفينه هو موجود أمامي وبكل وضوح لو أنا حبيت أجاوب على السؤال الأول هو إيه بالضبط (What) إيه هو اللي إحنا فيه ده؟ أنت في منطقة في وسط صراع عالمي لكن المشكلة الكبرى اللي فيها إنها رغبة في السيطرة لكن السيطرة من منكسر على منهوكين على مستنزفين..
محمد كريشان: ولكن أستاذ إذا كانت الولايات المتحدة تأتي إلى هذه المنطقة وهي منهكة واستطاعت أن تفعل ما فعلته الآن في العراق وتهدد بما تهدد به تجاه إيران ولم تفعل شيء ما يجب القيام به مع الفلسطينيين، ماذا لو جاءتنا وهي في عز العنفوان؟
"الجنرال ديغول قال إن أميركا في سباق الحرب الباردة ترهقنا كلنا في سباق سلاح وفي مزايدات تنتهي بها وبنا إلى الإفلاس"
محمد حسنين هيكل: لا هي جاءت وخلي بالك إن هنا هي جاءتنا مرات في عز العنفوان لكن مش عاوز أتكلم فيها لأنه هي جاءتنا مرات قبل كده لأنه إحنا كنا موضوع السيطرة إحنا كنا موضوع طلب السيطرة لأنه العالم كله تقريباً بعد الحرب العالمية الثانية كان تقريباً متقفل لكن إحنا المنطقة المفتوحة والمنطقة المفتوحة الإرث، تقول لي لو كانت جاءت لي في عنفوانها هي جاءت لي بعنفوانها لكن هسيب الفترة اللي كانت جاءت لي في عنفوانها لأنه ما فيش داعي نتكلم فيها في الوقت الحالي على أقل تقدير لكن في الفترة اللي جاءت لهم هنا أنت تلمس صميم المشكلة اللي إحنا نواجهها، الحاجة الفظيعة جداً في عدوان المنكسر على المنهوك في عالم اللي رجله تقريباً مكسورة من الحرب البادرة واللي جاي يقاتل لكي يستولي على مستنزفين في اللي إحنا موجودين فيه حاجة غريبة جداً النهارده إنه هذا المنكسر جاي لي وهو مرهق متعب، هو أنا فاكر جنرال ديغول مرة قالي إنه أميركا بسباق الحرب البادرة بترهقنا كلنا في سباق سلاح وفي مزايدات تنتهي بها أولاً إلى الإفلاس وبنا كمان لكن مهمة أوروبا أن تبتعد عن هذه الكارثة لكن أميركا جاءت ليه بالطريقة اللي كنا نتكلم عليها وهي منكسرة لكن المصيبة الكبرى إنها وهي تواجه مشاكل دخلت في العراق وهي تتصور تصورات معينة إن الأمر لن يحتاج منها إلا إلى نزهة فاكتشفت إنه هذه النزهة ما هياش نزهة بالضبط دخلت في كابوس مش في حلم وبعدين لما بدأت تقع بدأت وهذا لما بدأت تتعب مهو لازم هنا نتكلم هي تعبت فين ابتدأت تستعين بالمنهكين فتصور إنه المكسور المنكسرين جايين يستعينوا بالمستنزفين لكي آخر قطرة جهد عندهم يبذلوها في مساعدتها لتحقيق مشروعها وهو ده اللي إحنا بنشوفه الكارثة الكبرى، إحنا مرات يقولوا إيه أميركا.. بعض المتفائلين أميركا هزمت مش صحيح بعض المتفائلين يقولوا أميركا تبحث عن انسحاب مشرف أنا مستعد أقول إنه أميركا الحاجة الغريبة أنها انتصرت عندي حققت كل ما أرادت لكنها خسرت مش عندي خسرت في أميركا الرئيس الأميركي اللي جاي يحاربني هنا أو اللي جاي أولاً جاي يمارس عليا ما بقي لديه من نفوذ وأنا منهك في نهاية الأحوال بدأ يحدد أهدافه وحدد أهدافه، لو تفتكر أنت التوجيه اللي هو عمله سنة 1981 أول ما قعد في الرئاسة واضح هو عاوز إيه فهو حقق أهدافه حقق هو جاي يتكلم على إيه يتكلم على الاستيلاء على العالم العربي، يتكلم على تأمين منابع البترول، يتكلم على احتكار منابع البترول، لأن إحنا أمام قضية مهمة إحنا أمام طاقة تستنفذ وليس لها بديل في الوقت الراهن في بدائل جاية في السكة لكن في الوقت الراهن لابد أن يسيطر عليها منَ يريد أن يسيطر على العالم فهو لا يريد أن يؤمن نفسه فقط ولكنه يريد أن يحتكر هو عمل كل اللي عاوز يعمله في المنطقة دخل كسر كل الدول العصيانة، أدبها وفك كل حاجة، هاجم كل شيء فهو حقق أهداف ما رأه لكنه خسر عنده الكارثة الكبرى إنه خسر أميركا، خسر الرأي العام في أميركا، خسر الحزب الجمهوري خسر جماهيره، الكونغرس.. حصل في انتخابات الكونغرس إنه في تعديل شف في الموازين داخل الكونغرس وبالتالي بقى أمامي رئيس وده جزء من مشهد العجز الموجود اللي هو عدوان المنكسر على المنهوك إنه عندي رئيس يستطيع أن يدمر لكن عندي ويستطيع أن يقرر لكنه في أميركا لم يساعده القرار فهو هنا يقدر يفعل عندي لكن المشكلة إنه ما عندوش رأي التصرف في أميركا مش عندي وهذه كارثة..
محمد كريشان: ولكن أستاذ في كل ما يجري الآن من تحركات ولقاءات وزيارات ومؤتمرات، هل ما زالت واشنطن تمتلك رؤيا واضحة لهذه المنطقة؟ لأن الآن اختلط الحابل بالنابل لا موضوع التسوية يتحرك، لا موضوع العراق يتحرك كما تريده واشنطن ولا طهران تسير بالشكل المرضي عنه أميركيا هل ضاعت البوصلة بالنسبة للولايات المتحدة أم هي قادرة على أن تبلور شيء ما في القريب؟
محمد حسنين هيكل: هو أنا بأقول إنه البوصلة ما ضاعتش، لما تضع من أميركا البوصلة لا تزال عارفة عايزه إيه لكن المشكلة إنه الساحة اختلفت هذا اللي جاء وهو متصور إنه جاي يستطيع أن يحقق أهدافه اكتشف إنه كله إنه الموجود أمامه ليس ما تصوره هو جاي يمكن يكون جاي متصور إنه رايح مكان آخر غير المستشفى لكن هو وهو يتعكز وداخل عندنا اكتشف إنه داخل معنا القضية الموجودة، ليه كثرة اجتماعات كثرة الاجتماعات وكثرة المؤتمرات لا يبررها إلا إنه ما حدش عنده في كل الأطراف الموجودة على الساحة ما حدش عنده همت أن يفعل شيء كلنا عندنا الخطط لكن كلنا كل الناس عندهم الأماني كل الناس عندهم الرغبات لكن كل الناس في الأسرة تعبانين ما بين مكسورين ومنهكين وأنا بأعتقد إنه اللي كاتب بيت الشعر ده وهو شوقي أظنه كأنه كان يوصف حالتنا لأنه فعلاً إحنا عايشين في الاجتماعات لو إنه هذا وإنه كان الناس أصحاء لو إنه الناس كانوا عارفين بيعملوا إيه بالضبط آه عارفين إنهم عاوزين الشفاء كلهم أمامهم هدف الشفاء هدف أن يصحوا يوم من الأيام أن يتعافوا لكنه اللي حصل اللي أنت الطبيب اللي جبته هو الآخر نائم.
محمد كريشان: إذاًً هي عملية صيانة تقريبا للعجز يعني عملية ترميم هكذا؟
محمد حسنين هيكل: هي عملية هي عجز، واقع الأمر أننا أمام أطراف جميعاً عاجزة عن أن تحقق ما تريد ما تريده أو ما تتصوره أو ما تحلم به واضح في ذهن كل الأطراف لكن ليس فيهم منَ يملك لا القوة ولا القدرة ولا الهمة اللي يقدر ينفذ بها عشان كده المسائل تطول والمسائل لا تحل، أنت لو جئت بصيت لكل الأطراف وشوفت الطرف الأميركي وكيف تخبط بوش لأنه ببساطة كده ما واجهه أمامه يختلف عن السيناريو اللي هو كان متصورة خالص وبالتالي بقى يعني هو لم يتصور إنه هيدخل عاجز إلى غرفة إنعاش مع بقية المرضى الموجودين في المنطقة، لكنه هنا أيضاً انكشفت حدود وسائله، هنا انكشفت حدود قوته، هنا بقى في يريد ولا يستطيع يتمنى ولا يقدر وهو ده هذا العجز الموجود والشامل في كل منطقة أنا بأعتقد إنه تفسير لأشياء كثيرة جداً نراها ومرات تبدو أمامنا مستعصية..
محمد كريشان: أستاذ في كل هذه الحركة والتي وصفها البعض بأنها حركة بدون بركة كان دائما هناك تساؤل يطرح ما الذي يطبخ يعني كان هناك انطباع بأن كل هذه الحركة لا يمكن أن تكون جعجعة بدون طحن لابد أن هناك شيء ما يقع الإعداد له في فترة من الفترات كان هناك انطباع بأن والله الولايات المتحدة تريد أن تعمل بشكل جدي على حل النزاع الفلسطيني الإسرائيلي كما أصبح يسمى وتحاول أن تهدأ الأمور إلى أقصى حد ممكن في العراق حتى يقع التفرغ بالكامل إلى إيران، الآن لم يتحقق شيء من هذا لا الوضع في العراق هدأ ولا موضوع التسوية تحرك.
محمد حسنين هيكل: هو تعالا نرجع للتوجيه الاستراتيجي اللي عمله بوش، ماذا كان في التوجيه الاستراتيجي؟ مصالح أميركا كانت تقتضي في ذلك الوقت ما حدده هو.. هو تأمين منطقة الشرق الأوسط من أي خطر خارجي واحد، اثنين منع أي دولة في العالم العربي أن تلعب دوراً يمكن أن يصون تصفية القضية الفلسطينية وليس تسوية القضية الفلسطينية إنهاء النزاع، هو الراجل ما قلش على حل عادل لما أجي أحاسب طرف أقول هو كان عاوز إيه أقول هو طلبه إيه مش أنا طلبي منه إيه أو ماذا أتصور، مرات أننا نقرأ في نوايا الآخرين ما هو في نوايانا إحنا أو في أمانينا إحنا هو مش عنده كده لكن هو جاي عاوز إيه عاوز ما يلي واحد سيطرة، نمرة اثنين ما حدش يتحدى تأمين إسرائيل، نمرة ثلاثة تصفية القضية الفلسطينية، نمرة أربعة لما يأتي كده لما يأتي وهو هدفه لهذا الشكل هو في واقع الأمر حقق ما أراد لم تعد هناك دولة واحدة عربية قادرة على فعل أي شيء بصرف النظر عن ما إذا كانت تنفذ له اللي هو عاوزه ولا لا تسوية لأنه هو طالب منها مش بس يستنزف قواها لكن هو حتى في تحقيق أغراضه وهو التهدئة أو التصفية اللي أنت تتكلم عليها واللي أنا بأقولها تصفية، هو هذه الدول عاجزة مش قادرة تعمل له اللي هو عاوز يعمله اللي هو طلبه فأنت هذا..
محمد كريشان: عفواً.. ولا حتى السعودية؟ لأن في الفترة الماضية بدأت السعودية هي المتصدرة لكل التحركات بشكل كبير سواء في إيران أو بالنسبة للملف الفلسطيني أو غيره وبدا الأمر وكأنه يعني..
"السعودية تدخلت مرتين في الملف الفلسطيني، مرة حينما طرحت فكرة المبادرة والمرة الثانية حينما اقترحت تفعيل هذه المبادرة، والمرتان كانتا مرتبطتين بأسباب داخلية في المملكة لا علاقة لها بالمنطقة"
محمد حسنين هيكل: تعالا نواجه السعودية أنا بأعتقد إنه إحنا في موضوع السعودية أمام تطور خطير جداً ومهم جداً، إيه؟ السعودية دخلت أمتى؟ لأنه هنا مسألة ممكن تلفت نظري دخلت السعودية على مرتين مرة حينما طرحت فكرة المبادرة والمرة الثانية حينما اقترحت تفعيل هذه المبادرة والمرتين كانا مرتبطين بأسباب داخلية في السعودية لا علاقة لها بالمنطقة أسباب متعلقة بأوجاع السعودية نفسها وليس بالوجع العام في المنطقة المرة الأولى كانت ببساطة كده إنه السعودية أحست أمام أميركا إنه في 16 واحد من المتهمين في حادثة 11 سبتمبر 2001 سعوديين وبالتالي بدأ ينظر إلى السعودية باعتبارها وقر للإرهاب وبدأت السعودية تعاني حملة شنيعة جداً في أميركا وبدأ النظام الحاكم في السعودية الأسرة الحاكمة في السعودية تقلق هنا يلفت نظرك إنه عند هذه اللحظة ظهرت فكرة المبادرة.. المبادرة نشأت إزاي الأمير بندر السفير السعودي في واشنطن يحاول يعمل عملية علاقات عامة ببساطة كده فجاب أخونا توماس فريدمان وهو صحفي كويس قوي يهودي مناصر إسرائيلي لكنه صحفي ممتاز بكل المعايير جابوا قابل الأمير عبد الله وهنا ولدت المبادرة السعودية فبقت المبادرة السعودية صفقة بتقول والله هنديلكم التطبيق.. خلي بالك إن إحنا عمرنا ما كنا بنتكلم على التطبيع.. التطبيع كان نتيجة عملية السلام لكن هنا بدأنا التطبيع إذا نفذته الجلاء عن أراضي ما بعد 1967 مش كده المرة الثانية اللي جاءت فيها المبادرة بقى تفعيل المبادرة كانت أيضا في نوع من الأزمة..
محمد كريشان: قمة الرياض الأخيرة.
محمد حسنين هيكل: واقع الأمر إنها كانت هنا كان إيه المنكسر يطلب من المنهوك يستنفذ آخر ما لديه من قوة بمعنى إنه المسائل المتعلقة جربت مصر تعمل جربت السياسة المصرية تحل المشكلة تصفي المشكلة مش تحل ما حدش بيحل تصفي المشكلة ما قدرتش سوريا تعاند تعارض وما عندهاش واقفة في الهواء الطلق كده ما أعرفش رايحة فين، فهنا بدأت.. والسعودية تتقدم لأنه عندما تتراجع الأفكار عادة تتقدم وسائل أخرى وأبسط الوسائل هو المال أو الدعاية مما يشتري المال وده موجود عند السعودية فتقدمت السعودية تحت ضغط إنه لابد من عمل شيء التسوية واقفة معطلة ما فيش حد بيعمل فيها حاجة وهنا هذا المنكسر بوش أقرأ التفاصيل.. التفاصيل موجودة إنه ست كوندوليزا رايس وزيرة الخارجية الأميركية ندهت للأمير بندر يوم من الأيام لأنه الأمور بعد قبل الانتخابات كان باين الجمهوريين هيسقطوا أو هيتعبوا على أقل تقدير هيفقدوا جزء من أغلبيتهم وفقدوا جزء من أغلبيتهم وإنه هيبقى موقف الحزب شوية متعب، فهي ندهت له قالت له.. أوشيني ندهله وهذا الكلام كله كتب كتبوا بوب وورد وكتبه غيره وأصبح شائعا ما فيش فيه حاجة سر ندهوله قالوا له كيف يمكن للسعودية أن تساعد الرئيس وتساعده في إيه مش انسحاب مشرف مش بيدوله غطاء لانسحاب مشرف لأنه الولايات المتحدة لن تخرج من العراق بهذه البساطة ما حدش يتصور إنه حتى اللي يتكلموا عن الانسحاب من الديمقراطيين يتكلموا على إعادة تمركز في قواعد وليس عن انسحاب، فهنا طلبوا من السعودية إنها تدخل تعمل بعض الأشياء في التهدئة هم متضايقين من إيران وعاوزين يعملوا حاجة في إيران وهم سوريا تعاند مش عارفة تعمل فين والموقف كله متأزم والمنكسر والمنهوك كلاهما لا يستطيع أن يحسم معركة أو مواجهة فمطلوب جهد إضافي، الجهد الإضافي ممكن تديه السعودية أو هكذا ممكن أتصور هنا دخلنا في مؤتمر هدفه إيه أنا عمري ما أعرف هدف لمؤتمر بهذا المنطق لأنه المبادرة حتى المبادرة لغة المبادرة لو حد بص للمبادرة في لسان العرب على سبيل المثال بادر إلى شيء طرح بوضوح ما يريد طرح حتى يقولوا منها إنه البدر اكتمال البدر هو نموذج المبادرة ،أنت جئت في المرة الأولى طرحت حاجة واضحة جداً المرة الثانية أنت قادم تتكلم على تفعيل حاجة اسمها تفعيل المبادرة ما أعرفش يعني إيه تفعيل لكن أنت قدمت حاجة في منتهى الوضوح فأنت المرتين أنت مرة بتنقذ نفسك من السعودية في طرح للمبادرة في مؤتمر بيروت ومرة تتصرف لتغطية أميركا في لحظة ضعفها فيه منكشف أميركياً لحظة ضعفها لم ينكشف عندي عربياً مع الأسف الشديد هي تعاني عربياً وتتعب معي لكنه هي خسرت في أميركا الحاجة الفظيعة جداً إنها لم تخسر أمامنا وإنما خسرت أمام رأي عام وخسرت أمام انتخابات ديمقراطية على أي حال..
محمد كريشان: ولكن أستاذ عندما تصور الأمور بهذا الشكل وكأن السعودية تقوم بأدوار مطلوبة منها لظرف معين أميركي عندما..
محمد حسنين هيكل: أسمح لي أقاطعك؟
محمد كريشان: نعم تفضل..
محمد حسنين هيكل: ليه تتصور إنه ظرف معين أميركا السعودية ترى مصلحة دائمة لها وترى مصلحة ثابتة لها وده كان مستمر عبر التاريخ في علاقة وثيقة من نوعاً ما مع الولايات المتحدة في علاقة في علاقة تبادل.. مش ضروري إن هنا السعودية تشتغل لحساب أميركا لكن هنا.

مدى تجاوب الأميركان مع اتفاق مكة

محمد كريشان: لا يعني أقصد مثلاً ودائما في إطار هذه الحركة اللي في المنطقة وفي إطار المبادرة العربية عندما تقوم السعودية بترتيب اتفاق مكة بين فتح وحماس يعني الأوساط الأميركية بعضها على الأقل لم يستحسن كثيراً ما جرى ولم يتجاوب إيجابيا مع هذا المكسب الذي ليس بالهين بعد كل ما جرى بين فتح وحماس..
محمد حسنين هيكل: أنا عاوز أقول لك حاجة إنه إيه أنا قد أكون من الناس المعترضين على.. مش من المعترضين بمعنى الاعتراض على هذه القيمة التي نعطيها لاتفاق مكة، شوف إيه ما يقرر شكل المستقبل ليس كلام المجاملات اللي ممكن نتبادله لكن ما يقرر شكل المستقبل هو المواقف وما يترتب على هذه المواقف والصدمات والصراعات وما يتوقف عليها واختلاف الرؤى وما تحدثه من تباعدات بين الأطراف المسألة ما بين حماس وما بين فتح تحتاج إلى ما هو أكثر من مجرد هذا الغطاء الملون لشكل اتفاق الأميركان، يمكن بعض الأميركان ما كانوش عاوزينه لكن الأميركان النافذين كانوا يدركوا أن في النهاية هذه تكرار لمشاكل عربية أو لمواقف عربية لا تتصدى للمشاكل بحلها ولكن تتصدى لها بالتغطية عليها هذا ليس تصدياً، اتفاق مكة أنا لست معتقداً أنه إنجاز حقيقي، اتفاق مكة يقتضى مش أن الأطراف تتصالح في الحرب لابد أن تكون نوايا الأطراف صافية لا يتأتى صفاء النويا إلا من الالتقاء على أهداف تمسك الناس بمواقف معينة وبمسالك معينة، أما أنا شايف أمامي خلافات وشايفها النهاردة بتتجدد وهتتجدد..
محمد كريشان: تقصد نوايا صافية بين فتح وحماس؟
محمد حسنين هيكل: نوايا صافية بين فتح وحماس مش التغطية.
محمد كريشان: كما يبدوا الآن يبدوا أن فتح اقتنعت بأنه لا يمكن تحييد أو إسقاط حماس وحماس أيضا آمنت في النهاية بأنه لا يمكن شطب فتح أو غيرها واتفق..
محمد حسنين هيكل: تجاهل.. موافقة..
محمد كريشان: الجانبان وقد أنهكها وقد ساهما في فضيحة وتقاتل أن يتوصلا إلى هذه الصيغة التي ربما تبشر بأسلوب تعايش حتى للمستقبل.
محمد حسنين هيكل: هو أنا أتمنى ده حقيقي أتمنى أنه يكون التشخيص ده صحيح لكن المشكلة هنا فيه ضغوط قوى دولية إحنا دول عربية كثيرة قوي دخلت في هذا الموضوع بقصد تطويع حماس في النهاية قد تنجح في تطويع لغة حماس لكن من الصعب جداً أن تنجح في تطويع مسلك حماس لأنه إذا طوع مسلكها لم تعد هي أصبحت حاجة ثانية خالص تختلف عن فتح، كل هذا كل دي في رأيي تكتيكات بتعمل في الوقت الضايع لأنه محدش مالك قوة الحسم محدش مالك قوة التصرف، نحن أمام لا نزال أنا آسف أكررها ثاني نحن أمام المكسورين والمنهوكين مرة ثانية وأنا يعني وساعات أسأل نفسي إلى أي مدى يقودك هذا، لكن أنا واحد من الناس معتقدين أنه بص الأزمة في لبنان الأزمة في لبنان نموذج كاشف لحالة العجز العربي الذين لا يستطيعون أن كلهم في غرفة الإنعاش لأن لبنان عادة هي انعكاس للقدرة العربية لما يبقى في وضع واصل إلى مأزق تاريخي بهذا الشكل فإذاً..
محمد كريشان: ولا أحد يستطيع أن..
محمد حسنين هيكل: فإذاً فيه مشكلة في العالم العربي، العالم العربي واصل إلى نوع من كله منهك وكله مكسور مش قادرين وبالتالي فنحن أمام موقف مفتوح لمفاجئات قد.. لو حد سألني ما هو شكل المستقبل في العالم العربي أنا مستعد أقول أنه لابد أن يستعد الكل لمفاجئات ببساطة لأنه هذا المناخ الموجود في غرفة الإنعاش هذا مناخ خطر جدا لأنه هيستدعي أمامه كل من يقدر على الحركة وكل من يستطيع.
محمد كريشان: مشاهدينا الكرام فاصل قصير ونعود لهذه الحلقة الخاصة مع الأستاذ محمد حسنين هيكل.
[فاصل إعلاني]

مصر والأردن ومهمة دفع المبادرة العربية

محمد كريشان: في موضوع المبادرة العربية وفى ضوء ما تم مؤخراً تم تفويض مصر والأردن للقيام باتصالات ومحاولة تفعيل وتحريك المبادرة العربية، رأينا أيضاً إسرائيل فجأة تبدي اهتماماً بهذه المبادرة في حين أنها لم تكن تعيرها أي اهتمام في السابق ويعني المفارقة يعني ربما ما كان عيباً في حق مصر والأردن عندما تصالحا مع إسرائيل أصبح الآن ورقة ومكسب يمكن أن يقودهما إلى التوسط أو محاولة إيصال رسالة عربية.. موضوع التفويض هذا كيف تراه؟
محمد حسنين هيكل: طيب خليني أقول لك أولاً في كل اللي أنت.. خلي بالك إن إسرائيل أيضاً ضمن المنهمكين اللي أنت بتتكلم عليهم، هذا الوضع في إسرائيل، إسرائيل في مأزق لا يقل عن المآزق الأخرى وما هياش أنت بتتكلم على رئيس وزارة يحكم بتتكلم على حزب بيحكم كان رؤية رجل معين ذهب في غيبوبة شارون كاديما وبتتكلم على أولمرت بيشتغل بنسبة موافقة 4% تلاحقه فضائح وتلاحق وزراء من كل ناحية، فإسرائيل التي ترحب بأنه الأميركان يطلبوا من المنهكين يعملوا أي حاجة لمساعدة المنكسرين ما عندوش مانع مبسوط لكن هذه ليست لعبة سياسة، تعالا اللي حصل بقى في المبادرة في المرة الثانية أنا الحقيقة أنا كلمة تفعيل عاجز عن فهم معناها لأنك أنت اقترحت حاجة معقولة وحتى عاجز عن فكرة التفويض لتسويق المبادرة أنا مش فاهم كيف يمكن نسوق بدر إذا كانت بتتكلم عن مبادرة فيها معنى اكتمال الشيء شيء واضح ومكتمل بتسوقه، فيه إيه ده حلم لم تكن إسرائيل تتحمله تتصوره ولو أنت بتتكلم جد افرض أنك أنت تتكلم جد وأنا شفت المؤتمر الصحفي اللي عمله الأمير عبد الله الفيصل وهم بيشرحوا نتائج اجتماع وزراء الخارجية..
محمد كريشان: سعود الفيصل..
محمد حسنين هيكل: وأعلنوا فيه تفويض مصر والأردن أمين عام الجامعة العربية اللي قاعد جنب الأمير وهو أنا راجل بحترمه وبقدره جداً عمرو موسى قال من شهرين قال ثلاثة أشهر قال أيه قال المبادرة ماتت عملية السلام ماتت كويس طيب إذاً أريد أن يجيئ سيد مسيح يلمس الموتى ويحيي الموتى، قولوا لنا بس إزاي جاء المسيح لكن أفرض أنك أنت عاوز تعملها جد المبادرة عاوز تعمل تفعيل للمبادرة بيقولوا لي أنه بلغوا بيها الأمم المتحدة ورايحين يسوقوها في إسرائيل وفيه كلام فارغ بيقال..
محمد كريشان: المفروض معروفة معروفة..
محمد حسنين هيكل: لا أنا هأقول لك حاجة تعالى نفترض أنك أنت عاوز تتلكم فيها جد أيه الطريق الجد اللي تعمله فيها إذاً لم يكن إذا كنت قاصد لما تفعل وليس مجرد تغطي على آخرين وعاوز تطرح المبادرة وتقول تفعيل كان فيه تفعيلها بطريقة واحدة فقط أن تذهب بها إلى مجلس الأمن وتعرضها كمشروع قرار ويصدر بها قرار من مجلس الآمن ومجلس الأمن تبقى قرار آخر يضاف للقرارات حتى لو قلت لي قراراته غير ذات ما لهاش فاعلية لكن يصدر بها قرار واضح ثم يدعى إلى مؤتمر دولي أو لأن القضايا المعلقة هي بين مصر برة والأردن بيقول بره أخذ أراضيه ما أخذش أراضيه خذ ما يعني لأن الأراضي كلها اللي كانت تحت حوزته أو تحت ولايته أو موجودة في إطار مسؤوليته كانت في الضفة الغربية محتلة لسة لكن أفرض أنك أنت عاوز تعمل ده عاوز تفعّل المبادرة اللي تقول أنا هأعطي ده في مقابل ده التطبيع مش بتتكلم الحاجة الغريبة جداً إن القرار 242 وأنا سمعت الملك فيصل بيقول أمامي وناس أخرين موجودين الشعب السعودي لا يستطيع أن يقبل القرار 242 لأنه يتضمن بشكل ما اعتراف بإسرائيل والسعودية ما تقبلوش (OK) لكن قرار 242 كان بيتكلم على انسحاب مقابل إنهاء حالة الحرب وصلنا بخطة الطريق إلى شكل دولة في مقابل شكل دولة وبعدين طول الوقت بنتكلم على التطبيع والتطبيع المشروط والغريبة أن هذه الكلمة استعملها الأمير سعود الفيصل بنفسه..
محمد كريشان: تطبيع كامل مقابل انسحاب كامل.
محمد حسنين هيكل: لا وقال إنها عملية تطبيع بشرط ما بقناش بنتكلم عن حاجة ثانية لكن أرجع للفكرة اللي كنت بأتلكم عليها إفرض إنك أنت بتتكلم جد تروح مجلس الأمن طلع قرار بالمبادرة وعايز أشوف إذا كانت أميركا هتقبلها أو ما تقبلهاش ما تعملش فيه فيتو عليها لكن إذا قبلتها أميركا وطلع بيها قرار مجلس الأمن وتخليه قرار من النوع اللي بيسموه القرار اللي يتضمن فيه معنى تنفيذ أو إمكانية تنفيذه لأنه فيه قرارات تقر مبادئ وفيه قرارات تقر (Processes) تقر عملية معينة يطلع قرار بالمبادرة من مجلس الأمن يدعى بمقتضاه إما إلى شيئين إما إلى لجنة من الأمم المسؤولة للأعضاء الدائمة تروح تحل المشكلة مع سوريا ومع الفلسطينيين بتتكلم جد بتتكلم كلام جد وإما أنه تدعي إلى مؤتمر دولي تحضره أطراف وييجي فيه سوريين والفلسطينيين نتكلم جد لكن أنه يتقال لي هيروحوا إسرائيل ليسوقوا المبادرة أنت هنا بتخلط دا ده أسلوب تبيع به راديوهات وتبيع به موبايل وتبيع به سلع لكن هذا لا يحل قضايا وعيب أن تستعمل كلمة تسويق تسويق في أيه تسويق أيه لكن بتتكلم جد وأنت راغب في أنك تعمل خدمة والأميركان بيقولوا وأنت بتقول (Ok) وأنا قابل ده كله لكن لا أقل من أن تصنعها بطريق يدعوا إلى الاحترام ما تقوليش هبعت أهو أولمرت قال لك والست وزيرة خارجية إسرائيل قالت لنا أيه قالت لنا ما إحنا ده مشهد رأيناه من قبل لأنه مصر والأردن إحنا عارفين اللي عندهم أيه مش هييجي لنا حاجة جديدة خلي بالك أن إسرائيل هنا برده في الفوضى دي كلها كل المكسرين دول كلهم كل واحد عاوز يأخذ حاجة يستعين بيها على شيء إسرائيل عاوزة دول الخليج أولمرت بيتكلم عن الملك عبد الله وأنا راجل بقدره الملك عبد الله المرة اللي شفته فيها لازم أقول أنه راجل أعطي لي انطباع أنه رجل حسن النوايا وحسن القصد لكن هنا سياسات الدول لا ترتبط بواحد ما هواش هو الموضوع لكن صميم المشكلة أنك أنت إسرائيل كمان عاوزة تأخذ حاجة أولمرت آه هو عاوز السعودية وهو عاوز دول الخليج وعاوزها صراحة هنا حتى رغم تعبه لكن الحاجة اللي ممكن يغري بها الشعب الإسرائيلي هي أنا عاوز أتلكم مع الملك عبد الله ولما يقابلني هيسمع مني حاجات هايلة نفس الكلام اللي أنا سمعته بيقال عن الرئيس السادات اللي كان بيريز أخونا المسوق باستمرار التسويق على عملية التسويق أنا حكاية أنه فيه قضايا مبادرة عربية تسوق ويروح اثنين من وزراء الخارجية العرب مهما وحتى لو قلت أنهم طبعوا من قبل كده واصطلحوا من قبل كده أنا بلاقيها أسوق عند مين أسوق عند مين وأسوق إزاي القضايا ببساطة لا تعالج بهذا الشكل.
محمد كريشان: من بين الأشياء التي ذكرت أيضا أن تحريك الملف الفلسطيني الإسرائيلي وهذه المبادرة وهذه الحركية ترمي في النهاية إلى أن يتفرغ الجميع إلى إيران أن يتفرع الأميركيون وحتى العرب من باب الحذر والحيطة وبالطبع الإسرائيليون حتى هناك في فترة من الفترات تم الحديث عن عدو مشترك وعدو مشترك أخطر.
محمد حسنين هيكل: مصنف حديث دا الملك عبد الله أول أمبارح قايل عدو مشترك نفو حكاية كلامه عن تصفية اللاجئين عن التعويض للاجئين وانتهينا لكن أنه هذا الجزء من الحديث لم يكذب ثم هو حديث موجه لرئيسة الكنيست القائمة بأعمال رئيس الدولة في وقت رئيس دولة مرمي في بعيد الأخر في عنبر حتى طلعوه من عنبر الإنعاش رموه في صندوق الزبالة لأنه كمان حاجة مش معقولة يعني..
محمد كريشان: يعني تعتقد أنه ممكن يقع التفرغ لإيران بأي معنى؟
محمد حسنين هيكل: طيب أنا هأقول لك افتكر ما قيل لنا عن مقابلة دندر مع كوندلويزا رايس وأنا بأقول إن أحنا لو حد سألني أين العرب الأن موجودين فين أقول له كده ببساطة طب حاجة اسمها بندر كوندي لأنه فيه كملة بندر هي ميناء صغيرة على للتجارة كده وفيه بندر عباس وبندر مسعود وبندر شاه كتير قويبنادر فإحنا موجودين في بندر كوندي بالمعنى الجغرافي يعني في هذه المقابلة بين الاثنين أيه الموجود إيران هي اللي طالعة وإيران مضايفة مش لأميركا مع تقديري الشديد لكل القوى اللي ممكن تقال إيران ممكن نتكلم على إيران كخطر بعد سنوات طويلة قوي وخطر وفي أي مدى لكن إسرائيل هي القضية ومواجهة إيران جزء أيضا من مواجهة من طلبات إسرائيل لكن في المقابلة اللي بيكلمها.. طبعا أميركا عايزة كمان تغيير النظام في إيران وأنا مش عارف في العرب إزاي ممكن يتحملوا أنه يرجعوا يلاقوا نفسهم في نظام زي نظام الشاه لأنه زي ما بحاول أتكلم كتير قوي الطوق اللي حولينا كله المحيط بالعالم العربي اللي كسر هذا الطوق هو قيام الثورة الإسلامية أنا يعني مندهش ماذا يفعل العرب لو أنه النظام اللي في إيران سقط وأنا ما يهمنيش يسقط ولا ما يسقطش كشخص يعني لكن استراتيجكلي أنا بأقول سقوط هذا النظام معناه أنه الداخل العربي كله مخوخ وقع متهاوي متهالك وأنه النطاق اللي حواليه كله تركيا إيران إلى الآخر وإسرائيل في القلب اللي عنده القوة والغلبة والعرب انتهى أمرهم إلى مدى طويل جدا وبالتالي أما ييجي الأميركان في المقابلة اللي بأتكلم عيها بنقول كوندي مع الأمير بندر كوندي بتقول أنه الرئيس عاوز يعمل حاجة في إيران قبل ما يمشي وهو معتقد إنه هو إذا مشى دون أن يصفي موضوع إيران فإنه لن يكون هناك رئيس آخر بعده يستطيع أن يتحمل تبعات مثل هذه المخاطرة وإذاً لابد أنه يعملها طب من فضلكم تعالوا أعملوا لنا شوفوا لنا حاجة قفوا معنا كان هنا بيقول له الأمير بندر أيه بيقول له ما يعوق الدول العربية عن الوقوف بالكامل معكم في فضية إيران هو أنه وجود القضية الفلسطينية طيب ساعدونا في القضية الفلسطينية خلي بالك أن دي كانت لعبة اللعبة الدائمة من أول ما قامت الثورة الإيرانية ومن أول كل حاجة ساعدونا ضد الاتحاد السوفيتي وإحنا هنعطي لكم حاجة في القضايا فدخلنا وراءهم في إفريقيا وأفغانستان واللي أنت عاوزه ساعدونا من فضلكم في سلام مع إسرائيل وإحنا نعطي لكم المرة الجاية كل اللي طالبينه ما فيش ساعدونا في القرن الإفريقي ساعدونا في أنجولا ساعدونا في العالم كله ساعدناهم ساعدناهم لعبة آسف أقول كده يعني عارف لعبة النصابين مع المغفلين طالت أكثر من اللازم كل مرة نفس السيناريو.
محمد كريشان: ولكن يعني يا أستاذ هناك بعض الشطارة طالما نتحدث عن التسويق وغيره هناك بعض الشطارة في القول الأميركان يا جماعة ساعدونا في حل موضوع الشرق الأوسط ومستعدون للوقوف معكم.
محمد حسنين هيكل: طيب..
محمد كريشان: إذا استطاعوا أن يفعلوا ذلك وأن تتحرك الأمور في إطار تسوية معقولة لا نقول لا عادلة ولا.. يعني ربما يكون هذا جيد.
"لم يصنع أحد ما صنعه الرئيس السادات، فهو قد مضى إلى أبعد الحدود ولم يساعده الأميركان بشيء"
محمد حسنين هيكل: شوف محمد لم يصنع أحد ما صنعه الرئيس السادات الله يرحمه السادات مضى إلى أبعد حد في هذه المقولات ولم يساعده الأميركان بشيء السؤال لما تيجي تقول لي هل الأميركي نمرة واحد إلى أي مدى في مصلحة أميركا أن تضغط على إسرائيل لكي تستجيب لحد من مطالبها واحد اثنين هل هي ترغب في هذا نمرة ثلاثة هل إذا رغبت وإذا أرادت تقبل إسرائيل أو أن إسرائيل وبعدين المصالح الأميركية الكبرى يسعدها جدا أن تقون إسرائيل بصرف النظر عن أي حاجة ثانية هي عاوزة حافظ للمصالح الأميركية في المنطقة وإسرائيل أثبتت أنها حافظ هايل للمصالح الأميركية قال لي مرة هنري كيسنغر وقالها للرئيس السادات قال لنا صراحة من غير ما تلفوا علينا كده إسرائيل هي التي دفعت كل قادة العالم العربي إلى أن يهرولوا نحو البيت الأبيض لكي يحميهم منها فهذا سلاح نحن لن نتنازل .. كلم أي حد يقول لك أمن إسرائيل أمن إسرائيل أمن إسرائيل فيه أميركان فيه وزير خارجية أميركي وهو وليم روجرز جاء في مكتبي وكيسنغر مستشار الأمن القومي وقال لي عاوز أقول لك حاجة بس خائف تتسمع في غرفته في مكتبك في الأهرام مكتبي دخلنا في الحمام دخلنا في حمام مكتبي وزير خارجية أميركا وأنا كتبتها وهو موجود الحمد لله يعني دخلنا فقال لي أنتم مش عاوزين وزارة الخارجية تعالج الموضوع موضوع الشرق الأوسط وأنتم راغبين والرئيس السادات..
محمد كريشان: وزارة الخارجية الأميركية.
محمد حسنين هيكل: الأميركية نعم وأنتم راغبين في أنه البيت الأبيض هو اللي يعالجه بواسطة هنري كيسنغر وتخدعوا أنفسكم في أنه سوى مع الصين وسوى مع الاتحاد السوفيتي أنتو قضية ثانية أرجوكم تعرفوا إنه هنري كيسنغر ولائه الأول لهنري كيسنغر ولائه الثاني لهنري كيسنغر ولائه الثالث لهنري كيسنغر ولائه الثالث لناسه لشعبه أنا قلت له للشعب الأميركي أنا قابل ده وإحنا في الحمام فقال لي لأ ولائه لليهود ولائه لأمته وهو بيبص كده أنت أميركا لا تستطيع أن تضغط على إسرائيل بعد حد معين أميركا ترى أنه الضامن الأساسي لمصالحها هو العرب طالما إن العرب بهذه الأوضاع اللي أنت شايفها هذه الأوضاع لا تطمئن أحدا إلى أن يعطي عربا مدام بنتكلم عن التسويق وكالة مصالحهم العرب هنا مصالحنا عندهم لكن لا يعطونا وكالة هذه المصالح وكالة المصالح البضائع عندنا ولكن وكيل مشتري هو إسرائيل لأنه نحن أثبتنا أننا لا نقدر.
محمد كريشان: ولكن هل المصلحة العربية طالما نتحدث عن المصالح هل المصلحة العربية في بقاء إيران قوية شوكة في حلق الأميركيين كما هي الآن أم مصلحة العرب حتى بالمعنى المتدني لكلمة المصلحة في اختفاء هذه القوى التي أصبحت تخيف الكثيرين؟
محمد حسنين هيكل: أنا عاوز أقول لك حاجة العرب سوف يندموا على أنهم أضاعوا قوى كثيرة جدا مساندة بمقولة أخطار متوهمة نحن إحنا أكثر طرف ساهم في هزيمة الاتحاد السوفيتي إحنا فعلنا في هزيمة الاتحاد السوفيتي وكان نصيرا لنا كان صديق في السياسة الدولية أنت تريد مش موضوع بتحب أو بتكره موضوع تختلف أو تتفق موضوع ماذا يؤمن الحد المعقول من مصالحك أنا لا أرى الاتحاد السوفيتي كان هو بعطي لي السلاح الوحيد اللي حاربت به طول عمري اللي قدرت أقف به بأي شكل ومع ذلك فنحن هزمناه بصرف النظر آه إحنا مختلفين مع عقائده قد نكون ومختلفين معه دينيا قد نكون لكنه في النهاية هذا التوازن كان موجود بين القوتين مكننا ومكن آخرين من حركة واسعة في المجال الدولي أما وقد انتهى هذا العهد عكس هذا التوازن فلا أقل من أنه يبقى فيه وضع إقليمي أنا لا أمهده للأميركان أنا لا أرى إطلاقا سبب لتناقض عربي إيراني وما بينهم وده طبيعي ما بين الطرفين يمكن أن يكون موضوع مناقشة لكن إحنا أخذنا الموقف الأميركي من الثورة الإيرانية وأنا كنت مندهش أنا يوم من الأيام سألني آية الله خميني قال قول لي العرب زعلانين مني ليه الأزهر بيطلع فتاوى ضدي ليه وأنا حقيقة لم يكن لدي جواب هذه ثورة نحن ساعدناها نحن في مصر ساعدناها نظام الشاه كان نظام بيرهب الخليج كله لو أنت تفتكر كان كله بيحج إلى عرش الطاووس طب لما جاءت ناس بيطلبوا صداقتنا بروابط بنوع من الروابط المشتركة ويقول لي الخميني أنا أدخلت اللغة العربية كلغة ثانية في مدارس إيران هو ده اللي بأتخانق معاه وهو ده إسرائيل لم تعد تهددني وإيران من خارج السياق من الفضاء الخارجي بدأت هي اللي بتهددني ليه..
محمد كريشان: ولكن أستاذ قد يكون هذا الكلام في بداية الثورة الإيرانية.
محمد حسنين هيكل: الآن..
محمد كريشان: يعني كثيرون كانوا يعتقدون بأن ما كانت تقوله العراق على أنها البوابة الشرقية وأنها هي الحصن أمام المد الفارسي كما تقول بغداد في ذلك الوقت كثيرون لم يكونوا مقتنعين بذلك الآن وقد تراجعت.
محمد حسنين هيكل: بلا جدال..
محمد كريشان: يعني هناك الآن عفواً هناك الآن خوف إنه فعلاً إيران لديها نوايا كثيرة جداً في المنطقة ليست تجاه الولايات المتحدة وإنما في الوضع الداخلي في العراق في وضع بعض الدول الخليجية هناك توسع قومي شيعي مذهبي هذا يقولون..
محمد حسنين هيكل: لا لا..
محمد كريشان: هكذا يقولون على الأقل الذين يعترضون على الدور الإيراني.
محمد حسنين هيكل: وبعضه صحيح بعض هذا صحيح عايز أقول لك أنه أيه تناقضات الجوار طبيعية المنطقة دي منطقة العراق وإيران منطقة احتكاك حضاري شديد للغاية وضاري تقريبا لأنها لانتقال من البحر الأبيض إلى المحيط الهندي الانتقال المنطقة الوعرة اللي فيها تقريبا طريق الحرير فايت بالتجارة المنطقة اللي بتتصادم بها الثقافة العربية الإسلامية مع الثقافة الفارسية الهندية بتتصادم فيها حضارات بتتصادم فيها قارات تنتقل جغرافيا من قارة لقارة منطقة صدام طبيعية أو منطقة عنف طبيعي فيه تناقضات موجودة بالتاريخ لكن علينا أن ندرك أنه جزء كبير جدا منَ يقال هو رواسب عهود نحن نأخذها كمسلمات متى نشأ هذا التناقض الشديد الفرس باستمرار كانوا بيلعبوا دور في الدولة الإسلامية طول عمرهم وإحنا شايفين ده موجودين من أول البراكمة إلى منَ تشاء يعني عايز أقول أنه فيه قومية متميزة موجودة بلغتها في فارس دخلت الإسلام ولم تقبل العربية ففضلت بره عندها كيانها أكبر قوي من أن يذوب بشكل أو بآخر لأنه موقعه الجغرافي يسنده شبه القارة الهندية ومش هيدوب بسهولة فيه تناقضات لكن جزء كبير جدا من هذه الرواسب موجودة في العراق أنه العراق كان نقطة الصدام بين دولة الخلافة الإسلامية في تركيا في اسطنبول وما بين الدولة الصفوية وما بعدها وترسخت الموضوع الشيعي السني ترسخ في العراق وبعض العراقيين قاسى من هذا وأنا أدرك تماما أنا كنت بأسمع كثير قوي أصحابنا كثير قوي من قوميين من حتى من نوري باشا من نوري السعيد أنه فيه إحساس عند العراقيين بخطر إيراني هذا مترسب من رواسب التاريخ من رواسب تاريخ العراق كان فيه قاعدة لمواجهة معينة جنب أنه فيه احتكاك فيه احتكاك طبيعي بين جيران واحتكاك طبيعي بين مذاهب لكن هو سؤال أنا ما بيني غربة نأخذ أولا من ناحية الغربة اللي أنت عايزه ما بيني غربة وبين إسرائيل أكثر من اللي بين وبين إيران ما بيني غربة وبين طيب ده بيقرأ قرآن والثاني بيقرأ حاجة ثانية على أقل تقدير هو ده بيقودني لحاجة ثانية غريبة قوي في اللي أحنا بنشوفه النهارده في العنبر ده اللي فيه الناس كلها عاينه وتعبانه لأنه من الحاجات الغريبة قوي الملفتة أن كل التعبانين والمكسرين والمرهقين والمتسنزفين كما هي الطبيعة والعادة كله بيقول يا رب بيلجأ إلى العناية الإلهية وبالتالي بقى كل الأجواء معبأة كلها في هذا الجو المريض مع الأسف الشديد والمستنزف وكده بقى فيه نوع من اللجوء إلى الله أسيء تقديره وأسيء فهمه وأسيء حتى معنى الاحترام الواجب فيه اللجوء لله لأنه أنت لا تلجأ إلى الله يائسا لكن تلجأ لله آملا لأنه على أية حال فأنت قول لي بيني أيه وبين.. أيه التناقض اللي بيني وبين إيران التناقض اللي بيني وبين إيران.. صفقة الجزر بيقولوا لي مرات الجزر بننسى مرات ده أولا ده موضوع إحنا أثرناه إزاي في وقت الشاه الجزر الثلاثة أثرناه إزاي كنا بنتكلم فيه على استحياء ما حدش طلع به قرار لأنه كانوا بيخافوا كله بيخاف من شاه إيران طيب بننسى مرات أن الجزر الثلاثة اللي في الخليج اللي تحت في مضيق هرمز كانت صفقة متبادلة أشرف عليها الملك فيصل بتفويض عربي أنه البحرين تبقى عربية في مقابل تعطي الجزر تحت ومع ذلك وهذا موجود لكن ومع ذلك مشكلة الإمارات بتقول عاوزه البحرين..
محمد كريشان: الجزر.
محمد حسنين هيكل: عاوزة الجزر لكنه هذا ليس تناقضا عدائيا فرق بين الجزر وبين أقول فلسطين الفرق بين الجزر طيب بأقول النووية أليس غريبا أني أنا بأتكلم أقول إيران نووية خطر علي وإيران جيالي كقوة نووية بعد ده على فرض جيالي كقوة نووية بعد عشرة اثني عشر سنة على أقل تقدير وأنا أمامي حد مخزن متين قنبلة نووية حد يقول لي مصر تقول لي أنا بأدور على الأمن وكذا هل يمكن لدولة أن تشعر بسلام إحنا حتى لم نعرف معنى السلام هل ممكن لدولة زي مصر أن تشعر بمعنى السلام وهي قوة غير نووية وجنبها في جوارها قوة نووية لأنه الأمن عاوزين نعرف معنى السلام عاوز أعرف معنى الأمن، الأمن أنا أطمئن كيف أطمئن بدون ضمانات دولية من أي نوع إلى دولة نووية جنبي وأنا مش نووي وأقول سلام طب إزاي لأنه كل أمن يقاس بمصدر التهديد طيب بعدين أسيب ده وأقول إيران دولة نووية مش عاوزها معقول الكلام ده.
محمد كريشان: شكراً لك أستاذ هيكل بهذا مشاهدينا الكرام نصل إلى نهاية هذه الحلقة الأولى من الحلقتين الخاصتين خارج السلسلة مع هيكل حلقتان خاصتان بشؤون الساعة نلتقي غدا بإذن الله والبداية ستكون مع مصر والوضع الداخلي في مصر إلى اللقاء.
جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة
2007